[Sport] Allgemeiner Sport-Thread

[Homer]

Also nochmal zu den hupenden Autos: Wenn ich von einem Spiel meiner Manschaft zurückkomme und sie auch wirklich gewonnen haben sollte dann wird auf der ganzen Rückfahrt eben die Fahne rausgehalten und gehupt und gesungen, das ist eben die Freude die man empfindet, das kennt doch jeder Fan. Also ich finde es überhaupt nicht schlimm.

[Cassini-Huygens]

Naja...so einfach sehe ich das nicht. Hätte die Schweiz das zweite Tor nicht erzielt, wäre immer noch 3:1 für die Türkei gewesen und damit wären die Türken noch nicht qualifiziert gewesen.

Das 4.Tor für die Türken wäre möglicherweise gar nicht gefallen, hätte die Schweiz nicht auf 3:2 verkürzt. Wie auch immer...

Das 4. Tor für die Türken war nur eine Frage der Zeit. Sag ich jetzt einfach mal so.

Köbi Kuhn sagte in einem Interview mit dem Tages Anzeiger auf die Frage, wer denn eigentlich das Signal gab, nach dem Schlusspfiff sofort in die Kabine zu rennen: "Die Gebrüder Altintop, die sich übrigens sehr vorbildlich verhalten haben, sollen unseren Spielern gesagt haben,: "Haut ab, geht sofort in die Kabine." [...]

Falls das stimmen sollte, hätte man lieber die Altintops verkloppen sollen.

[LaPoeta]

Das 4. Tor für die Türken war nur eine Frage der Zeit. Sag ich jetzt einfach mal so.

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In der Tat haben die Türken Druck gemacht. Ich würde aber auch nicht sagen, dass das zweite Schweizer Tor (von Streller) ein Glückstreffer war. In der zweiten Halbzeit hatte die Schweiz zwei, drei hochkarätige Chancen ein Tor zu erzielen z.B. Alex Frei, 10 Meter alleine vor dem Torhüter oder Ricardo Cabanas mit einem Freistoss (allerdings etwas unpräzis), etc.

Klar ist, die Türken haben besser gespielt und hätte das Spiel länger gedauert, würde die Türkei an die WM fahren. Die Auswärtstore der Schweiz haben "uns" gerettet, aber so ist nun mal Fussball

Falls das stimmen sollte, hätte man lieber die Altintops verkloppen sollen. 

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Nach all dem was beim Hinspiel in der Schweiz und in der Türkei passiert ist, hätte ich (sofern ich das beurteilen kann) gleich reagiert und hätte mich so schnell wie möglich in "Sicherheit" gebracht. Man hat ja gesehen, wie z.B. Kuhn auf dem Platz mit Flaschen/Fahnengestänge beworfen wurde.

[xxxSlowhandxxx]

Vorneweg:

Ich hoffe ich habe Güvens Beitrag aufmerksam gelesen !

Diese Vorstellung ist absurd und die Tatsache, daß die gesamte Schweizer Mannschaft wie auf Befehl nach dem Spiel in die Kabine zu rennen versucht, ist für mich das Ende in einer langen Reihe von Provokationen.

Ich persönlich finde diese Erläuterung bzw. diesen Gedankengang absurd. Sicherlich haben beide Manschaften über die Strenge geschlagen, doch man kann doch den Schweizern nicht den Vorwurf der Provokation untermauern, wenn sich Diese um ihre Gesundheit sorgen und so schnell wie möglich versuchen, sich dem wütenden und aufbrausenden Publikum zu entziehen. Die Utensilien der türkischen Fans, flogen ja nicht erst seit dem Schlusspfiff, sondern schon mitten im Spiel !

Ich hatte mich auch erst vor wenigen Stunden, mit meinem "Stamm-Döner-Türken-Imbiss-Fritzen" Taifun, über dieses Thema unterhalten und er sagte mir das, das ein generelles Problem in der türkischen Liga sei und desöfteren vorkomme.

Gerade zwischen GalataSaray und Fenerbatsche Istanbul soll es desöfteren ratschen !

Edited November 18, 2005 by xxxSlowhandxxx

[Cassini-Huygens]

Ich persönlich finde diese Erläuterung bzw. diesen Gedankengang absurd. Sicherlich haben beide Manschaften über die Strenge geschlagen, doch man kann doch den Schweizern nicht den Vorwurf der Provokation untermauern, wenn sich Diese um ihre Gesundheit sorgen und so schnell wie möglich versuchen, sich dem wütenden und aufbrausenden Publikum zu entziehen. Die Utensilien der türkischen Fans, flogen ja nicht erst seit dem Schlusspfiff, sondern schon mitten im Spiel !

ICH empfinde es als eine Provokation, auf diese Art das Feld zu verlassen. Meiner Meinung wären sie auf dem Platz selbst nicht nur am sichersten gewesen, sondern hätten auch keine größere Hektik in das Spiel gebracht. Ich weiß ja nicht, wie viele Spiele du schon gesehen hast, in denen die blöderen der Fans Gegenstände auf das Feld geworfen habe, aber ich habe keines gesehen, nach dem die gesammte Mannschaft fluchtartig das Feld verlassen hat. Wenn sie sich so unsicher gefühlt haben, hätten sie durchaus schon während der Partie den Schiedsrichter oder die FIFA-Beobachter darauf hinweisen können... vielleicht wäre es sogar zu einem dann gerechtfertigten Abbruch gekommen. Aber ich persönlich habe keine so große "Gefährdung" gesehen, die diese Art von Flucht erfordert hätte.

Ich hatte mich auch erst vor wenigen Stunden, mit meinem "Stamm-Döner-Türken-Imbiss-Fritzen" Taifun, über dieses Thema unterhalten und er sagte mir das, das ein generelles Problem in der türkischen Liga sei und desöfteren vorkomme. 

Gerade zwischen GalataSaray und Fenerbatsche Istanbul soll es desöfteren ratschen ! 

Du vergißt, daß auch ich einen gewissen Einblick in die türkische Medienlandschaft habe und das, was dein Freund Tayfun sagt, nachvollziehen kann.

Ich habe auch nicht gesagt, daß es toll war, was passiert ist. Allerdings muß man bei jedem Vorfall die Gründe betrachten... der Grund für die Ausschreitungen bei Spielen von Galatsaray und Fenerbahce z.B. beruht darauf, daß die Anhängerschaft mehr oder weniger verfeindet ist. Da treffen zwei äußerst aggressive Fangruppen aufeinander, die Medien kochen alles sehr hoch und meistens versagen die Sicherheitskräfte.

Aber bei dem Spiel zwischen der Türkei und der Schweiz kann man davon kaum sprechen, daß die Fangruppen aufeinander gegangen sind. Die Medien haben teilweise angeheizt, das geben sie mitterlweile auch selbst zu. Aber - Tayfun mag das anders sehen - bisher wurden in so gut wie keinem Spiel die Spieler auf dem Feld angegriffen (außer bei Drittliga-Begegnungen z.B.). Deswegen mein Einwurf, daß eine Flucht in die Kabine die denkbar schlechteste Alternative war und eine gewisse Katalysator-Funktion inne hatte.

[AL18]

Dennoch frage ich mich, wie ich ja auch schon gestern schrieb, wie verkrampft oder unverkrampft man es in der Türkei, Griechenland, England oder sonstwo im Ausland sehen würde, wenn Deutsche mit Deutschlandflagge, "Deutschland, Deutschland..." rufend, die Nationalhymne singend, hupend im Autocorso durch die Straßen fahren oder gröhlend durch die Straßen laufen!

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mal ernsthaft gefragt: würdest du das wirklich machen wollen? oder sonst jemand hier?

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Warum sollte das jemand nicht machen wollen, bzw. dürfen.

Darf ich mich wegen der deutschen Geschichte, mit der ich gar nichts zu tun habe, nicht über einen Sieg der deutschen Nationalmannschaft freuen?

Jeder hier kennt mich als einen Menschen mit sehr linker Einstellung, aber das geht wohl über das Maß jeglicher Vernunft hinaus.

Ich bin Deutscher, ich bin Fußballfan, das ist meine Nationalmannschaft und nicht die von Brasilien, Argentinien, Portugal oder Kolumbien.

Ich war auch schon bei Länderspielen und habe die Nationalhymne mitgesungen. Genau so habe ich mich über die Siege der deutschen Nationalmannschaft gefreut und bin mit anderen "Deutschland, Deutschland" singend über die Straße gelaufen, bei der WM2002. Warum sollte ich das auch nicht tun?

Habe ich als Deutscher kein Recht, mich über Siege der Nationalmannschaft zu freuen? Muss ich auf eine andere Nationalmannschaft ausweichen, nur wegen schrecklichen Ereignissen, für die ich aber nichts kann?

Tut mir echt leid, nichts gegen dich persönlich, aber diese Einstellung finde ich idiotisch. Es braucht sich niemand zu schämen, weil er die deutsche Fußballnationalmannschaft unterstützt und sich über deren Siege freut.

Es ist doch egal, welche Nationalität die Leute haben die in Autocorsos durch die Gegend fahren. Das sind alles Leute die sich über das Weiterkommen ihrer Mannschaft freuen. Und es gibt nichts schlimmeres als wenn Leute von außen versuchen Politik in den Fußball zu tragen. Dann dürfte nämlich kein Land sich über irgendwelche Siege freuen.

Edited November 18, 2005 by AL18

[lubnan]

@AL18: das war einfach eine frage - von politik, geschichte oder sonstwas habe ich nichts erwähnt, auch nicht dass man so nicht den sieg der eigenen mannschaft feiern darf/soll - das kam alles von dir.

dass du auf diese frage so stark reagierst und so viel hineininterpretierst, deutet für mich eher darauf hin, dass du eine nicht ganz ausgeglichene einstellung zu sport/patriotismus/etc. hast.

ich zb würde nicht mit der deutschen fahne durch die stadt fahren. für mich bedeutet sie einfach nichts. das könnte ich mir am ehesten mit der bayerischen flagge vorstellen.

und ich denke es geht vielen so - es gibt eben kein ausgeprägtes nationalbewusstsein der "deutschen", was sicher auch damit zu tun hat, dass es ein "deutschland" erst seit ca. 130 jahren gibt, und dass die menschen sich nicht von heute auf morgen ein nationalgefühl diktieren lassen.

wenn ich zb in schweden bin, hab ich kein problem, dass wir im garten meiner oma zu besonderen anlässen die schwedische flagge hissen. dort ist das gang und gäbe, in deutschland sehe ich fast nie eine deutsche fahne wehen...

[Diego]

und ich denke es geht vielen so - es gibt eben kein ausgeprägtes nationalbewusstsein der "deutschen", was sicher auch damit zu tun hat, dass es ein "deutschland" erst seit ca. 130 jahren gibt, und dass die menschen sich nicht von heute auf morgen ein nationalgefühl diktieren lassen.

also lateinamericanische Länder sind oft noch jünger und da hat niemand ein Problem mit mangelnden Patriotismus , als Nicht-Deutscher denk ich, dass das andere Ursachen in der Geschichte hat...

Darf ich mich wegen der deutschen Geschichte, mit der ich gar nichts zu tun habe, nicht über einen Sieg der deutschen Nationalmannschaft freuen?

ich finde das nicht anders als bei jeden anderen Land, aber zB wenn das im Ausland der Fall wäre (in einem Land wie Frankreich) käm das für mich komisch rüber, wenn da Deutsche "deutschland, deutschland" rufend durch die Straßen ziehen würden, auch wenn es alles andere als politisch gemeint is... (ich hätte dasselbe Problem wenn ein Spanier mit spanischen Flaggen durch Cuba rennen würde und dabei viva españa ruft )

[Mrs.Cuevas]

um King Harold aka harald schmidt zu zitieren:

"sepp blatte hat gemeint, das fair-play wurde mit füßen getreten. nein, es war anders. die schweizer spieler wurden mit füßen getreten."

autokorso ist was lustiges, ja. aber manche leute übertreiben es dann doch. und ich mein jetzt nicht nur türken, mein gott. es geht nur um gewisse verhaltensmuster, die nervig sind. aber das ist ein anderes thema. g'hört nicht in den sport-thread. fair-play rules.

[Red Dragon]

[offtopic]

und ich denke es geht vielen so - es gibt eben kein ausgeprägtes nationalbewusstsein der "deutschen"

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Ich habe auch kein ausgeprägtes Nationalbewußtsein. Das liegt aber wohl nicht daran, daß es den deutschen Nationalstaat erst seit 1871 gibt, sondern wahrscheinlich eher daran, daß ich einer multikulturellen Familie entstamme: meine Mutter ist Thailänderin, meine Großmutter ist Französin, meine Urgroßmutter flämische Belgierin!

[/offtopic]

[chris]

Zu den Ereignissen: Ich weiß nicht, welchen Einblick ihr in die türkische Medienlandschaft habt, aber von dem, was ich gesehen habe, sind sich die Medien der Lage bewußt... das Gros der Medien prangert das Geschehen an, kritisiert die nationale Fußballföderation und den Trainer in hartem Ton und schüttelt den Kopf über die sog. Fans, die Probleme gemacht haben.

Ich teile diese Ansicht. Die Türkei bzw. der türkische Fußballbund waren Gastgeber, und vollkommen egal, welches Provozierungen es gab oder man sich eingebildet hat, sie hätten um Deeskalation besorgt sein müssen. Dies ist nicht in dem gewünschten Maße passiert und die Folgen waren nicht erfreulich. Insofern ist eine Strafe durch die FIFA wahrscheinlich und verdient - wenn sie im Rahmen bleibt.

Wie ich das aus den (deutschsprachigen) Medien entnommen habe, stimmt deine Aussage, dass die türkischen Medien den türkischen Verband kritisiert. Allerdings erst später. Einen Tag nach dem Match wurde die Schuld den Schweizern und den Schiedsrichtern zugeschoben. So wurde in der Türkei bewusst das Video mehrfach gezeigt, wo der Schweizer Spieler Huggel den türkischen Assistenztrainer tritt. Den Teil, wo der Türke dem Schweizer Spieler ein Bein stellt wurde - so behaupte ich - bewusst herausgeschnitten und nicht gezeigt!

Zu Blatter: Es gibt gewisse Regeln, selbst bei der FIFA. Es gibt FIFA-Beobachter, die ihre Berichte der FIFA zukommen lassen, und wenn diese gesichtet sind und die FIFA sich entscheidet, ein Verfahren gegen wen auch immer zu beginnen, ist alles in bester Ordnung. Wenn aber ohne, daß irgendetwas davon passiert, ohne daß Herr Blatter objektive Berichte über die Geschehnisse gelesen hat, ohne daß sich die FIFA-Verantwortlichen darüber beraten haben... ohne daß dies alle geschehen ist, kann Herr Blatter nicht in seiner Stellung als FIFA-Präsident hergehen und Stellung zu der Situation nehmen und sogar von einer Bestrafung der Türkei reden. Dies ist nicht mit seiner Verantwortung als FIFA-Chef vereinbar und führt zwangsläufig zu der Frage, ob da nicht der Schweizer Blatter statt des neutralen FIFA-Chefs aus ihm spricht.

Ich weiss da zu wenig, was Blatter alles gesagt hat und was nicht um genau Stellung zu nehmen. Mag sein, dass er dazu zu viel gesagt hat. Immerhin ist er Schweizer, das können wir nicht abstreiten. Aber die Kommission, die den Fall untersucht wird wohl neutral sein und beide Seiten befragen und dann ev. bestrafen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass z.B. auch Huggel eine Strafe kriegt für das Treten des türkischen Assistenztrainers.

auf der anderen Seite stelle ich mir als Beobachter die Frage, warum unmittelbar nach dem Pfiff ALLE Schweizer Spieler und Verantwortlichen wie von der Tarantel gestochen in die Kabinen gerannt sind? Haben sie gedacht, daß sie jetzt auf dem Feld hingerichtet werden? Eine spontante Entscheidung kann es nicht sein, da sie alle wie auf Befehl losgerannt sind... und dies bedeutet, daß man ihnen schon im Vorfeld klar gemacht hat, daß sie dort tunlichst verschwinden sollen.

Es war bereits vor dem Spiel geplant und abgemacht worden, dass die Schweizer nach dem Abpfiff sofort in die Kabinen gehen und das Spielfeld verlassen. Es war also keine spontane Aktion. Dies sagte Köbi Kuhn (Trainer der Schweiz) mehrmals im Schweizer Fernsehen.

Warum? Es gab in der Vergangenheit Probleme mit sog. "Fans", allerdings wurde bisher bei keinem wichtigen Spiel das Feld gestürmt, um die Spieler anzugreifen. Diese Vorstellung ist absurd und die Tatsache, daß die gesamte Schweizer Mannschaft wie auf Befehl nach dem Spiel in die Kabine zu rennen versucht, ist für mich das Ende in einer langen Reihe von Provokationen. Das mögen andere anders sehen, aber damit müssen die Türken nun leben, da sie so blöd und bescheuert waren, auf diese Provokationen einzugehen.

Ich kann gut verstehen, dass man sofort in die Katakomben wollte. Man wollte keine zusätzlichen Provokationen erzeugen, in dem man z.B. zu den eigenen Fans jubeln ging. Und was willst du in einem solchen Stadion (weiss nicht wie viele zehntausend Zuschauer) mit einem minimalen Anteil von Schweizer Fans (ca. 500 glaub ich) auf dem Platz feiern? Oder dumm herumstehen?

Im Übrigen konkretisieren sich die Beweise, dass die Türken bewusst eine Konfrontation wollten. So durften die Journalisten nicht den Kabinengang filmen. Ihnen wurde strikte untersagt, die Kamera in diese Positionen zu drehen, sie mussten gegen eine Wand filmen. Sonst gabs Schläge von den zwei Securitas, die jeweils auf einen Kameramann achteten. (Siehe dazu den ARD-Journalisten). Das komische daran: Diese Anfweisung kam rund 10 Minuten vor Spielende. In diesem Zusammenhang verweise ich auf den Bericht des Nachrichtenmagazins 10vor10 vom Freitag: RealPlayerVideo

Ein Tessiner Journalist sagte, dass Spieler, Funktionäre und Sicherheitsleute gemeinsam auf die Schweizer einschlugen. Der türkische Trainer konnte erst vor der Schweizer Garderobe gestoppt werden (so nebenbei: von ihm halte ich überhaupt nichts...) Das Ganze durfte natürlich nicht gefilmt werden.

Daß niemand darüber spricht, daß die türkische Mannschaft in der Schweiz ebenfalls provoziert wurde, ist ebenso darauf zurückzuführen, daß es in der Schweiz nicht zu Ausschreitungen gekommen ist.

Falls du die Pfiffe bei der Nationalhymmne meinst, gib ich dir recht. Das ist nicht schön! Aber sonst nimmt es mich schon wunder, wie die türkische Mannschaft provoziert wurde... Sie wurde nicht 3 Stunden am Flughafen aufgehalten, sie wurde nicht von Wurfgegeständen bedroht, etc.

[lubnan]

Und was willst du in einem solchen Stadion (weiss nicht wie viele zehntausend Zuschauer) mit einem minimalen Anteil von Schweizer Fans (ca. 500 glaub ich) auf dem Platz feiern? Oder dumm herumstehen?

ich bin ja nicht so der fußballexperte, aber ist es nicht üblich, mit der gegnerischen mannschaft die trikots zu tauschen?

[LaPoeta]

ich bin ja nicht so der fußballexperte, aber ist es nicht üblich, mit der gegnerischen mannschaft die trikots zu tauschen?

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Das ist ein Zeichen der Solidarität, von welcher man herzlich wenig zu spüren/sehen bekam, sei es weder vor-, während noch nach dem Spiel.

Meiner Meinung nach hätte ein Trikottausch nicht gepasst.

[Cassini-Huygens]

Allerdings erst später. Einen Tag nach dem Match wurde die Schuld den Schweizern und den Schiedsrichtern zugeschoben.

Das stimmt und ist nicht toll.

Den Teil, wo der Türke dem Schweizer Spieler ein Bein stellt wurde - so behaupte ich - bewusst herausgeschnitten und nicht gezeigt!

Das stimmt leider so nicht, denn ich habe den vollen Ausschnitt im türkischen Fernsehen gesehen.

Aber die Kommission, die den Fall untersucht wird wohl neutral sein und beide Seiten befragen und dann ev. bestrafen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass z.B. auch Huggel eine Strafe kriegt für das Treten des türkischen Assistenztrainers.

Ich glaube auch nicht, daß es da irgendwelche Probleme geben wird. Aber das Verhalten von Blatter war nicht in Ordnung. (Wie ein Türke in seiner Position reagiert hätte, will ich mir erst gar nicht vorstellen. )

Es war bereits vor dem Spiel geplant und abgemacht worden, dass die Schweizer nach dem Abpfiff sofort in die Kabinen gehen und das Spielfeld verlassen. Es war also keine spontane Aktion. Dies sagte Köbi Kuhn (Trainer der Schweiz) mehrmals im Schweizer Fernsehen.

Und ich bin der Meinung, daß es nicht zu großartigen Ausschreitungen gekommen wäre, wenn die Mannschaft auf dem Platz geblieben wäre. Dabei geht es mir nicht darum, dieser oder jener Mannschaft die Schuld zuzuweisen. Aber mein Eindruck war, daß das Handgemenge im Gang hauptsächlich deshalb passiert ist, weil durch die Flucht der Schweizer viel zu viel Hektik aufgekommen ist.

Im Übrigen konkretisieren sich die Beweise, dass die Türken bewusst eine Konfrontation wollten. So durften die Journalisten nicht den Kabinengang filmen. Ihnen wurde strikte untersagt, die Kamera in diese Positionen zu drehen, sie mussten gegen eine Wand filmen. Sonst gabs Schläge von den zwei Securitas, die jeweils auf einen Kameramann achteten. (Siehe dazu den ARD-Journalisten). Das komische daran: Diese Anfweisung kam rund 10 Minuten vor Spielende.

Daß nicht gefilmt wurde, ist eine Frechheit... die kann man bei der FIFA anklagen, und das würde sicherlich geahndet werden. Aber von Beweisen, daß die Türken bewußt eine Konfrontation wollten, würde ich auch in diesem Fall nicht sprechen. Ich wiederhole mich: Was passiert ist, will ich nicht gutheißen. Aber die Darstellung nimmt für mich etwas übertriebene Ausmaße an... insbesondere die Vorstellung, daß sich wer auch immer auf der Seite der Türken noch vor Spielende Gedanken darüber macht, wie wer am besten zusammengeknüppelt werden kann.

Falls du die Pfiffe bei der Nationalhymmne meinst, gib ich dir recht. Das ist nicht schön! Aber sonst nimmt es mich schon wunder, wie die türkische Mannschaft provoziert wurde... Sie wurde nicht 3 Stunden am Flughafen aufgehalten, sie wurde nicht von Wurfgegeständen bedroht, etc.

Ich meine nicht nur die Pfiffe, sondern vor allem die Aktionen auf dem Feld... z.B. einige Provokationen gegenüber der Trainerbank.

Zu guter Letzt: Bevor es wieder jemand falsch versteht: Ich bin nur an den Gründen für diese Ausschreitungen interessiert und nicht daran, irgendeine Mannschaft oder gar ein Land zu verdammen. Der türkische Fußball wird eine mehr oder minder gerechte Strafe erhalten, darum muß ich mich nicht kümmern... auch sollte es klar sein, daß die Türken im Endeffekt die Verantwortung für das Geschehene tragen.

[AL18]

dass du auf diese frage so stark reagierst und so viel hineininterpretierst, deutet für mich eher darauf hin, dass du eine nicht ganz ausgeglichene einstellung zu sport/patriotismus/etc. hast.

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Erstmal sorry für die späte Antwort, der Prüfungsstress.

Ich weiß nicht so ganz was du mit ausgeglichener Einstellung meinst, aber ich muss zugeben, das ich gerade beim Thema Fußball eine komplett andere Mentalität habe als du. Du hast vor ein paar Seiten geschrieben, dass dir Fußball mehr als egal ist. Nun, bei mir ist das so ziemlich umgekehrt.

Ich kann nicht gerade behaupten, dass ich ein großer Patriot wäre. Genau genommen verspüre ich eigentlich so ziemlich gar nichts davon, was viele als Patriotismus bezeichnen. Fakt ist aber, ich bin Deutscher. Ich hab mir das nicht ausgesucht, aber es ist halt so und ich kann es auch nicht ändern. Auch dass Deutschland eine schwere Vergangenheit hat, die nicht in Vergessenheit geraten sollte ist Fakt.

Trotzdem habe ich damit nichts zu tun und unterstütze Rasismus in keinster Weise, bekämpfe ihn sogar in jeder denkbaren Form.

Was mich aber ankotzt (das ist nicht auf dich im speziellen bezogen) ist, dass mir dauernd vorgehalten wird dass ich mich für etwas schuldig fühlen muss, womit ich nichts, aber auch gar nichts zu tun habe. Das fängt in meinem alltäglichen Leben an und hört dann im Sport auf. Mir liegt es nunmal fern, andere Nationalmannschaften zu unterstützen. Warum sollte ich auch?

Dass ich die Nationalmannschaft des Landes unterstütze, in dem ich aufgewachsen bin und in dem ich mich soweit noch ganz wohl fühle (von ein paar politischen Unzufriedenheiten mal abgesehen, aber es gibt Länder in denen ich nicht gerne aufgewachsen wäre) empfinde ich als normal. Ich empfinde es eher als seltsam, wenn sich Leute als Fans von Nationalmannschaften empfinden (meistens aber nur in einer bestimmten Sportart), zu denen sie keinerlei Bezug haben, oder wie manche hier, der kolumbianischen Mannschaft die Daumen drücken, nur weil Shakira von dort kommt.

ich zb würde nicht mit der deutschen fahne durch die stadt fahren. für mich bedeutet sie einfach nichts. das könnte ich mir am ehesten mit der bayerischen flagge vorstellen.

und ich denke es geht vielen so - es gibt eben kein ausgeprägtes nationalbewusstsein der "deutschen", was sicher auch damit zu tun hat, dass es ein "deutschland" erst seit ca. 130 jahren gibt, und dass die menschen sich nicht von heute auf morgen ein nationalgefühl diktieren lassen.

Und wann soll der Zeitpunkt gekommen sein, um ein Nationalbewusstsein zu entwickeln? Nach 500 Jahren, nach 1000 Jahren? Oder dann, wenn man in England zugeben kann Deutscher zu sein, ohne dass man sich 3 mal umschauen muss, wer gerade zuhört?

Und warum kannst du dir eher vorstellen, mit der bayrischen Fahne durch die Stadt zu fahren? Und zu welchem Anlass? Und warum müssen sich gerade die Bayern immer wieder vom Rest Deutschlands abheben?

Es geht nicht darum, jemandem ein Nationalbewusstsein aufzuzwingen oder zu diktieren. Aber in Deutschland sollte man langsam mal aufhören, sich andauernd dafür zu entschuldigen dass man von hier kommt.

[lubnan]

wer verlangt von dir, dich schuldig zu fühlen?

und das mit der bayerischen flagge meine ich so: ich bin in bayern aufgewachsen, und kann mich ein bisschen mit bayern identifizieren. aber was hab ich z.b. mit einem kieler oder einem berliner mehr gemeinsam als mit einem österreicher, schweizer oder südtiroler? ich könnte also genausogut mit einer österreichischen, schweizer oder italienischen flagge rumlaufen, wie mit einer deutschen, wobei ich geographisch diesen leuten sogar sehr viel näher bin als vielen deutschen.

und wenn du das als "abheben vom rest deutschlands" verstehst (was ich mir nicht vostellen kann, da auch im rest deutschlands kaum einer mit der flagge rumläuft), dann scheint das zusammengehörigkeitsgefühl mit anderen deutschen bei dir auch nicht besonders hoch zu sein...

[xxxSlowhandxxx]

Da lässt der Lubnan meiner Meinung nach, aber viel "Eigenartiges" von den Lippen ...

Die Freistaatler eben ...

Edited November 21, 2005 by xxxSlowhandxxx

[ALPINA- Fan]

Also, zur Flaggendiskussion so viel: Ich würd sportlich gesehen auch eher mit der Bayernflagge - egal ob blau-weiße Rauten, oder rot-blaue Pokale drauf sind - rumlaufen, als mit der deutschen, aber ganz einfach drauf basierend, dass ich mit einem Großteil der Deutschen Nationalspieler und noch viel weniger mit Trainerstab und Präsidium was anfangen kann...

Zum anderen ist es auch so, dass einem in Bayern von vielen Seiten her gesagt wird "sei stolz, dass Du Bayer bist" (Medien, Schule, Verwandte, etc). Nicht zuletzt auch durch Stoibers Äußerungen, die ich auch im weiteren nicht werten oder kommentieren möchte. Es ist sogar weitgehend so, dass einem gesagt wird: Du bist Bayer, was nördlich der Donau liegt sind Preußen (man bemerke, dass Franken auch nördlich der Donau liegt, aber politisch trotzdem zu Bayern gehört) und das ist sowieso alles schlecht. Kommt jetzt natürlich auf den Verstand des Einzelnen an den ganzen Mist auch zu glauben.

Und warum kannst du dir eher vorstellen, mit der bayrischen Fahne durch die Stadt zu fahren? Und zu welchem Anlass? Und warum müssen sich gerade die Bayern immer wieder vom Rest Deutschlands abheben?

In sportlicher Hinsicht: Weil die Bayern die einzigen sind die National sehr gut sind und sogar International auf einer Ebene mit Real Madrid, Manchester United und Juventus Turin anzusehen sind.

Und aus persönlicher Erfahrung: Wann immer ich im Urlaub war und gesagt habe ich sei Deutscher, wenn ich gefragt wurde waren die Leute nicht anders (weder abwertend noch verachtend) zu mir, sondern das erste ist meistens "Ahhh, from Germany? Festival of beer in Munich", "Germany, hmm? Nice BMWs you build" (obwohl ich eigenlich denke, dass Mercedes im Ausland doch erfolgreicher ist als BMW, oder? ) und speziell in Südamerika "Germany? Ahhh, Bayern Munich. [Fussballspielername einsetzen]. Muito Buo."

Kann mich ehrlich gesagt, nicht erinnern, dass schon mal jemand gesagt hätte "Ahh, Germany, Deutscher Reichstag in Berlin. Very fine" oder "Hmm, Germany? I love Pommes rot-weiß." (Ja, der letzte Teil ist überspitzt, aber trotzdem nicht als Provokation gedacht).

Lange Rede, kurzer Sinn: Denke solche Erfahrungen tragen dazu bei, dass sich Bayern gerne mal vom Rest Deutschlands abheben.

aber was hab ich z.b. mit einem kieler oder einem berliner mehr gemeinsam als mit einem österreicher, schweizer oder südtiroler?

Mit nem Österreicher hast Du als Bayer in sofern mehr gemeinsam, als wir mehr oder weniger die gleiche Sprache sprechen, nämlich Bairisch. Ein weiterer Punkt, der Deutschland z.B. teilt, denn Der Hamburger beschwert sich (und macht sich lustig darüber), dass er Bayerisch/Bairisch nicht versteht und der Bayer lacht über die Hamburger und ihr Platt...

Aber um wieder zum Thema Sport zurück zu kommen: Wie weit reicht denn die Deutsche Einheit in sportlicher Hinsicht? WM 2002 war Kahn der Held für alle Deutschen und wurde in jedem Stadion mit Applaus empfangen. Dann hat Bayern ein paar Gegner Platt gemacht und schwupp wurden wieder Bananen auf ihn geworfen. Und ehrlich gesagt hab ich auch kein Bedürfnis eine Einheit zu bilden mit Leuten, die ihn erst in den Himmel loben, weil er für ihr Land gut spielt, und ihn dann, wenn er gegen ihr Team gut spielt, mit Bananen bewerfen.

[AL18]

Und warum kannst du dir eher vorstellen, mit der bayrischen Fahne durch die Stadt zu fahren? Und zu welchem Anlass? Und warum müssen sich gerade die Bayern immer wieder vom Rest Deutschlands abheben?

In sportlicher Hinsicht: Weil die Bayern die einzigen sind die National sehr gut sind und sogar International auf einer Ebene mit Real Madrid, Manchester United und Juventus Turin anzusehen sind.

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Der FC Bayern München repräsentiert nicht den gesamten bayrischen Fußball. Auch wenn er der erfolgreichste Verein im Bundesland Bayern und zugegebenermaßen auch in Deutschland ist. Jedoch wird von Fans und Verein selbst gern so getan und das kotzt nicht nur die Nachbarslöwen an, sondern auch die meisten Fans anderer Vereine. Das im Zusammenhang mit Fußball in Bayern immer der FCB genannt werden wird ist klar, trotzdem sollte man auch dort akzeptieren können, das es auch andere Vereine gibt.

Und aus persönlicher Erfahrung: Wann immer ich im Urlaub war und gesagt habe ich sei Deutscher, wenn ich gefragt wurde waren die Leute nicht anders (weder abwertend noch verachtend) zu mir, sondern das erste ist meistens "Ahhh, from Germany? Festival of beer in Munich", "Germany, hmm? Nice BMWs you build" (obwohl ich eigenlich denke, dass Mercedes im Ausland doch erfolgreicher ist als BMW, oder? suspicious.gif ) und speziell in Südamerika "Germany? Ahhh, Bayern Munich. [Fussballspielername einsetzen]. Muito Buo."

Kann mich ehrlich gesagt, nicht erinnern, dass schon mal jemand gesagt hätte "Ahh, Germany, Deutscher Reichstag in Berlin. Very fine" oder "Hmm, Germany? I love Pommes rot-weiß." (Ja, der letzte Teil ist überspitzt, aber trotzdem nicht als Provokation gedacht).

Lange Rede, kurzer Sinn: Denke solche Erfahrungen tragen dazu bei, dass sich Bayern gerne mal vom Rest Deutschlands abheben.

Naja, die Erfahrung kann ich nicht teilen. Weder in England, noch in Frankreich oder Schweden hat mich jemals irgendjemand auf BMWs oder ähnliches angesprochen. Aber lassen wir das, immerhin ist das hier ein Sporthread

@lubnan: Lassen wir das Ganze. Ich merke dass wir uns kein bisschen entgegenkommen mit unserer Meinung.

[lubnan]

@andreas: okay, ich möchte nur noch anmerken das bayern mehr ist als stoiber und der fc bayern, und ich von den ebengenannten relativ wenig halte (beim fcb liegts wohl an meinem desinteresse für fußball ).

trotzdem kann ich mich mit bayern in gewissem maß identifizieren, weil ich hier aufgewachsen bin, die menschen und die mentalität kenne, die positiven und negativen seiten...

das kann ich vom rest von deutschland eben nicht behaupten, und mich somit wenig damit identifizieren...

allerdings müsstet ihr, wenn ihr euch so deutsch fühlt, euch auch mit "uns" bayern identifizieren, denn wir gehören nun mal zu deutschland. davon merke ich hier jetzt nicht allzuviel - vielleicht solltet ihr dann mit einer preußischen fahne rumlaufen anstatt mit einer deutschen

[AL18]

Noch eine letzte Anmerkung: Für mich gehört Bayern ebenso zu Deutschland, wie jedes andere Bundesland auch. Die Uhren gehen dort halt bekanntlich anders. Aber das ist in jedem anderen Bundesland auch so. Ich wollte das Ganze halt nur mal ansprechen, wo du doch schon Bayern als persönliches Beispiel für dich erwähnt hast.

Und das Bayern nicht nur aus dem FCB besteht, habe ich dort oben auch schon erwähnt

[lubnan]

das war ja auch an ALPINA- Fan

[Cassini-Huygens]

trotzdem sollte man auch dort akzeptieren können, das es auch andere Vereine gibt.

Das halte ich doch mal für ein infames Gerücht!

[AL18]

Wie weit reicht denn die Deutsche Einheit in sportlicher Hinsicht? WM 2002 war Kahn der Held für alle Deutschen und wurde in jedem Stadion mit Applaus empfangen. Dann hat Bayern ein paar Gegner Platt gemacht und schwupp wurden wieder Bananen auf ihn geworfen. Und ehrlich gesagt hab ich auch kein Bedürfnis eine Einheit zu bilden mit Leuten, die ihn erst in den Himmel loben, weil er für ihr Land gut spielt, und ihn dann, wenn er gegen ihr Team gut spielt, mit Bananen bewerfen.

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Das hat mit mangelnder Einheit oder sonstigem nichts zu tun. Bei der Nationalmannschaft werden alle bejubelt, egal welchem Verein sie angehören.

Bei den Ligaspielen greifen dann die ganz normalen Rivalitäten und Feindschaften zwischen den Vereienen und von denen hat Bayern nunmal sehr viele. Manche aus Neid, manche resultierend aus dem Verhalten von Hoeneß und Co. in der Öffentlichkeit. Das ist aber nichts schlimmes sondern schlicht und ergreifend normal.

Und das Kahn mit Bananen beworfen wurde, ist meines Erachtens nach doch schon ziemlich lange her.

[Darth Sidious]

Das hat mit mangelnder Einheit oder sonstigem nichts zu tun. Bei der Nationalmannschaft werden alle bejubelt, egal welchem Verein sie angehören.

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Man denke nur an den herzlichen Empfang von Jens Lehmann in der Allianz Arena