Politik

[imagine]

Für mich ist diese Partei keinen Deut besser als die NPD oder andere rechtsradikale Parteien. Ihr Parteiprogramm ist der letzte Witz und würde uns in die Steinzeit katapultieren.

Wenn man mal ihre Wähler anschaut, dann kann man verstehen, warum diese als sozial verwahrlost bezeichnet werden.

Also ich weiß jetzt echt nicht, was ich sagen soll. Ich finde es echt ne Frechtheit vor dir, die Linkpartei.PDS mit der NPD zu vergleichen Ich meine, gut, jeder hat seine eigene Meinung, aber dieser Vergleich ist völlig unpassen. Ich muss Güven zustimmen: wie wäre es, wenn du mal Beispiele dafür bringt, was uns genau in die "Steinzeit katapultieren" würde, wie du es so schön sagst.

Ich kenne einige Linkpartei.PDS w- Wähler und könnte nicht sagen, dass man diese als "sozial verwahrlost" bezeichnen kann. Wenn du dich dabei auf die Äußerung von Herrn Endmund Stäuber beziehst: sowas zu sagen ist nicht nur unhöflich sondern auf ungerechtfertigt , zumal in Bayern ganz andere Sitten herrschen, wie im Osten Deutschlands!

Arbeitsunwillige Schmarotzer, die überhaupt nicht an einen Job denken, weil sie auch so über die Runden kommen.

Und dass ist ja doch ein Witz, oder!? Freilig gibt es immer schwarze Schafe, aber arbeitsunwillige gibt es auch in Bundesländern, in denen die PDS NICHT "vertreten" ist

Mir kommt es allmählich so vor, das den etablierten Parteien ganz schön die Klammer vor einem guten Abschneiden des Linksbündnis geht.

Aber anstatt sich auf einen vernünftigen Wahlkampf zu konzentrieren hört man von diesen ach so tollen Politikern der großen Parteien nur noch Beleidigungen und Äusserungen auf niedrigstem Niveau.

Das braucht dir nicht nur so vorkommen, sondern genau das ist FAKT!!!

Ich möchte nur noch anmerken, das ich finde den Vergleich der PDS mit der SED unnütze bzw. übertrieben, v. a. 15 Jahre nach der Wiedervereinigung.

[Max]

Ich würde es zwar anders formulieren, aber kann obispos Argumente durchaus nachvollziehen.

Was den Vergleich der Linkspartei mit der NPD angeht, braucht man sich nur die Äußerungen von Lafontaine ("Fremdarbeiter") anzusehen, oder aber das Parteiprogramm, dort steht z.B., daß das Folterverbot aufgehoben werden soll.

Ich kenne keine Wähler der PDS, und würde sie von daher nicht unbedingt als "sozial verwahrlost" bezeichnen, aber daß das Leute sind, die es im Leben nicht gerade weit gebracht haben, ist wohl unstrittig, sonst würden sie eine so realitätsferne Partei, der es nur um Umverteilung geht, nicht wählen.

@Martin Es würde mich schon mal interessieren, da Du Dich hier ja mehrfach als Linker bezeichnet hast, ob Du mit Rot-Grün und der Entwicklung seit 1998 zufrieden bist, ich meine nur bezogen auf Dich und Deine Familie, und ob Du sie wieder wählst.

[Cassini-Huygens]

Was den Vergleich der Linkspartei mit der NPD angeht, braucht man sich nur die Äußerungen von Lafontaine ("Fremdarbeiter") anzusehen, oder aber das Parteiprogramm, dort steht z.B., daß das Folterverbot aufgehoben werden soll.

Abgesehen davon, daß Lafontaine nicht bei der PDS ist, sonder bei WASG, würde es mich mal interessieren, was die Aufhebung des Folterverbots mit der NPD zu tun hat. Wenn du mir das mal erklären könntest. Oder bist du etwa auch der Meinung, daß man die CDU mit der NPD vergleichen kann, nur weil Schönbohm im Rahmen der Daschner-Affäre ebenfalls laut über eine Entschärfung des Folterverbots nachgedacht hat (und es genug Äußerungen in der Union gegeben hat, die in die Klasse gehören wie die Fremdarbeiter-Geschichte)?

Der Vergleich der PDS mit der NPD ist schlichtweg falsch, es sind beides extreme Parteien durch und durch, das mag sein. Aber politisch haben sie so gut wie nichts gemein. Insofern ist der Vergleich fehl am Platz.

[lubnan]

daß das Leute sind, die es im Leben nicht gerade weit gebracht haben, ist wohl unstrittig

wenn du unter "es weit bingen" das anhäufen von vermögen verstehst, wird das stimmen. denn welcher reiche will seinen reichtum schon mit dem rest der gesellschaft teilen?

im übrigen halte ich diese sicht des lebens, die nur auf reichtum, karriere und macht hinausläuft, für ziemlich armselig.

[imagine]

Was den Vergleich der Linkspartei mit der NPD angeht, braucht man sich nur die Äußerungen von Lafontaine ("Fremdarbeiter") anzusehen, oder aber das Parteiprogramm, dort steht z.B., daß das Folterverbot aufgehoben werden soll.

Ich kenne mich jetzt mit dem parteiprogramm nicht so sonderlich gut aus, aber wo steht da bitte, dass das Folterverbot augehoben werden soll???

... aber daß das Leute sind, die es im Leben nicht gerade weit gebracht haben, ist wohl unstrittig, ...

Und genau diese Äußerung ist nicht nur falsch, sondern schon super falsch, da ich auch da genau das Gegenteil kenne, z. B. in unserer Nachbarschaft oder meinen Großeltern , wobei ich natürlich nicht abstreiten möchte, dass es durchaus Personen gibt, auf die dies auch zutrifft, wobei ich mich dabei auf bewusst nicht auf das Finanzielle stütze

sonst würden sie eine so realitätsferne Partei, der es nur um Umverteilung geht, nicht wählen.

Die Umverteilung, die du anspricht, befürworte ich bis zu einem Gewissen Punkt, da so viele eine sozial bessere Lage bekommen würde

... im übrigen halte ich diese sicht des lebens, die nur auf reichtum, karriere und macht hinausläuft, für ziemlich armselig

da sind wir einer Meinung

Edited August 11, 2005 by imagine

[AL18]

Was den Vergleich der Linkspartei mit der NPD angeht, braucht man sich nur die Äußerungen von Lafontaine ("Fremdarbeiter") anzusehen, oder aber das Parteiprogramm, dort steht z.B., daß das Folterverbot aufgehoben werden soll.

Ich kenne keine Wähler der PDS, und würde sie von daher nicht unbedingt als "sozial verwahrlost" bezeichnen, aber daß das Leute sind, die es im Leben nicht gerade weit gebracht haben, ist wohl unstrittig, sonst würden sie eine so realitätsferne Partei, der es nur um Umverteilung geht, nicht wählen.

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Was verstehst du unter "es nicht weit gebracht haben"? Die Leute die sich den Arsch aufgerissen haben und dafür einen Lohn bekommen haben der einem Witz gleicht? Die Leute die von der DDR-Regierung enteignet wurden und nach Zerfall dieser ihr Eigentum doch nicht zurückbekommen haben? Leute die nach der Wiedervereinigung ihren Job verloren haben, weil Westfirmen andere Firmen aus dem Osten für ein paar Mark aufgekauft haben und danach fast sämtliche Arbeiter entlassen haben? Leute die danach keinen Job mehr bekommen haben, weil ihre DDR-Ausbildung nicht mehr anerkannt wurde?

Aber du hast es ja weit gebracht, der du anscheinend von dem Geld deiner Eltern sehr gut lebst und von der anderen Seite des Tellerands immer gut darüber urteilen kannst, wie es ist kein Geld zu haben oder Knochenarbeit leisten zu müssen um grad das nötigste zu haben. Herzlichen Glückwunsch.

Und zu deinem und Obispo's Vergleich zwischen Linkspartei und NPD: Niemand -und das ist wohl ziemlich sicher- niemand von euch beiden weiss wohl wie Rechtsextreme und Nationalsozialisten sind, was für ein ekelhaftes Dreckspack das ist und wie sie über andere Menschen denken. Ich kann es sehr wohl beurteilen, denn ich habe selbst nicht tief, aber für meinen Geschmack zu tief in dieser Scheisse drin gesteckt. Also erzähl mir hier keiner das PDS und NPD dasselbe wären, nur in anderer Richtung.

[Red Dragon]

@Martin Es würde mich schon mal interessieren, da Du Dich hier ja mehrfach als Linker bezeichnet hast, ob Du mit Rot-Grün und der Entwicklung seit 1998 zufrieden bist, ich meine nur bezogen auf Dich und Deine Familie, und ob Du sie wieder wählst.

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Ich bin mit vielem was seit 1998, insbesondere seit 2002 in Namen von Rot-Grün passiert ist nicht einverstanden (z.B. Hartz IV).

Nun bin weder ich (der sich gerade im der Endphase des Studiums befindet) noch meine Familie (mein Vater hat einen relativ sicheren Arbeitsplatz, meine Mutter ist Hausfrau) sozial und wirtschaftlich schlechter gestellt als vor 1998, d.h. durch Rot-Grün hatten und haben wir keine Nachteile (zumindestens spüren wir bislang noch keine) gehabt, aber trotzdem werde ich die SPD (wie ich es 1998 und 2002 getan habe) dieses Jahr nicht wählen, weil ich als "Linker" keine Partei wähle, die keine "linke" (nicht links im Sinne von sozialistisch, sondern sozialdemokratisch) Politik betreibt. Für mich kommt bei der kommenden Wahl nur eine Partei in Frage, die sich soziale Gerechtigkeit bzw. sozialdemokratische Politik (die SPD hat sich in meinen Augen zu weit von der Sozialdemokratie entfernt und verdient eigentlich ihren Namen nicht mehr) auf ihre Fahnen geschrieben hat.

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Soziale Gerechtigkeit (lt. Wikipedia)

Sozialdemokratie (lt. Wikipedia)

[Max]

Die Umverteilung, die du anspricht, befürworte ich bis zu einem Gewissen Punkt, da so viele eine sozial bessere Lage bekommen würde 

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Findest Du die Umverteilung denn sozial gerecht? Oder liegt es nicht in der Verantwortung jedes Einzelnen, von sich aus zu versuchen, in "eine

sozial bessere Lage" zu kommen?

... im übrigen halte ich diese sicht des lebens, die nur auf reichtum, karriere und macht hinausläuft, für ziemlich armselig

da sind wir einer Meinung

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Dann sagt mir doch mal, welche Ziele Ihr im Leben habt? Wollt ihr kein Geld, keine Karriere?

Was verstehst du unter "es nicht weit gebracht haben"? Die Leute die sich den Arsch aufgerissen haben und dafür einen Lohn bekommen haben der einem Witz gleicht? Die Leute die von der DDR-Regierung enteignet wurden und nach Zerfall dieser ihr Eigentum doch nicht zurückbekommen haben? Leute die nach der Wiedervereinigung ihren Job verloren haben, weil Westfirmen andere Firmen aus dem Osten für ein paar Mark aufgekauft haben und danach fast sämtliche Arbeiter entlassen haben? Leute die danach keinen Job mehr bekommen haben, weil ihre DDR-Ausbildung nicht mehr anerkannt wurde?

Aber du hast es ja weit gebracht, der du anscheinend von dem Geld deiner Eltern sehr gut lebst und von der anderen Seite des Tellerands immer gut darüber urteilen kannst, wie es ist kein Geld zu haben oder Knochenarbeit leisten zu müssen um grad das nötigste zu haben. Herzlichen Glückwunsch.

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Ich habe nie behauptet, ich hätte es im Leben weit gebracht, aber ich kann immerhin von mir sagen, daß ich niemandem auf der Tasche liege, auch nicht meinen Eltern, sondern für mich selbst sorgen kann.

@Martin Heißt das, Du wählst die Linkspartei?

Edited August 12, 2005 by Rob

[Red Dragon]

@Martin Heißt das, Du wählst die Linkspartei?

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Hmm...Deine Frage klingt für mich so als müsste ich mich rechtfertigen wenn ich sie mit "Ja" beantworten würde!

Vielleicht täusche ich mich ja auch!

Ich wähle die Partei, die meine politischen Vorstellungen am besten vertritt! Ganz einfach!

Dass ich die CDU nicht als die Partei ansehe, die für soziale Gerechtigkeit und Schutz der Arbeitnehmerrechte eintritt und sie somit auch nicht wähle, dürfte ja wohl auf der Hand liegen!

[imagine]

Oder liegt es nicht in der Verantwortung jedes Einzelnen, von sich aus zu versuchen, in "eine

sozial bessere Lage" zu kommen?

Wenn genau dies in Deutschland so einfach wäre, würde ich dir zustimmen. Doch wieso, z. B. darf jemand, der Hartz VI empfängen von 400 € nur einen Bruchteil behalten, wo doch so und so klar ist, dass der Satz von wieviel Euro nicht zu Leben reicht

Findest Du die Umverteilung denn sozial gerecht?

Insofern finde ich die Umverteilung wie gesagt bis zu eine Gewissen Grade auch sozial Gerecht, man darf es halt nicht übertreiben.

EDIT: Auch wenn Martin zum Thema Soziale Gerechtigkeit nen Link zu Wikipedia mit einer Definition des Begriffes gepostet hat, stellt sich dennoch immer wieder die Frage: "Was ist eigentlich in der Praxis sozial gerecht?", da es doch immer wieder auf die Ansicht des einzelnen ankommt, was für ihn sozial gerecht ist.

Dann sagt mir doch mal, welche Ziele Ihr im Leben habt? Wollt ihr kein Geld, keine Karriere?

Ja, das schon aber soll das wirklich alles sein. Ich finde: auf keinen Fall. Insofern finde ich, dass du hier eine falsche Interpretation der Meinung von luban und mir angebracht hast Edited August 12, 2005 by imagine

[Max]

@Martin Heißt das, Du wählst die Linkspartei?

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Hmm...Deine Frage klingt für mich so als müsste ich mich rechtfertigen wenn ich sie mit "Ja" beantworten würde!

Vielleicht täusche ich mich ja auch!

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Mußt Du nicht, auch wenn mich die Gründe interessieren würden.

[Red Dragon]

Mußt Du nicht, auch wenn mich die Gründe interessieren würden.

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Ganz einfach! Ich habe mir die Wahl- bzw. Regierungsprogramme folgender Parteien durchgelesen:

SPD - Union - B'90/GRÜNE - WASG

...und bin schließlich zum Schluß gekommen, daß mich das Programm/Manifest der WASG am meisten anspricht.

So...und nun wünsche ich euch allen weiterhin fröhliches diskutieren!

Ich bin weg. Bis bald!

[AL18]

EDIT: Auch wenn Martin zum Thema Soziale Gerechtigkeit nen Link zu Wikipedia mit einer Definition des Begriffes gepostet hat, stellt sich dennoch immer wieder die Frage: "Was ist eigentlich in der Praxis sozial gerecht?", da es doch immer wieder auf die Ansicht des einzelnen ankommt, was für ihn sozial gerecht ist.

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Ich kann dir sagen was auf jeden Fall keine soziale Gerechtigkeit ist. Nämlich das, was im Moment in Deutschland praktiziert wird. Wenn z.B. bei VW Mitarbeiter auf Weihnachtsgeld verzichten, zur Mehrarbeit bei weniger Gehalt aufgerufen werden und gleichzeitig Leute aus der Führungsetage, die ca. das zehnfache eines "normalen Mitarbeiters" verdienen, von Firmengeldern in den Puff gehen und die einzige Konsequenz, die sich daraus ergibt ein Rücktritt ist, der noch mit einer Abfindung in Millionenhöhe belohnt wird. Und genau das wird in Deutschland im Moment überall praktiert. Krankenkassen nehmen Millionen durch die Praxisgebühr ein, lehnen eine Beitragssenkung ab und gleichzeitig erhöhen sich Vorstände ihre sowieso schon extrem hohen Löhne.

Aber in den Augen einiger ist das ja in Ordnung, tragen diese Leute doch so eine hohe Verantwortung. Nur das diese Verantwortung meistens nur darin besteht, abzudanken wenn irgendwas schiefläuft und danach eine Abfindung zu bekommen in einer Höhe, die andere Leute in ihrem ganzen Leben nicht verdienen, wird immer unter den Tisch fallen gelassen.

Die Leute die nicht so viel Geld haben, sind halt zu faul gewesen oder haben sich nicht genug angestrengt. Oder vielleicht liegt es auch nur daran, das sie dumm sind. Edmung hat es ja schön erklärt. Das sein tolles Bayern vor einiger Zeit nur aus Subventionen aufrecht erhalten werden konnte, weil es ein armes Agrarland war, lässt er natürlich auch gern mal aussen vor. Die anderen sind halt einfach nur blöd und Menschen zweiter Klasse.

Und genau das ist es, was wir in Deutschland mittlweile schon fast erreicht haben eine Zweiklassen und Ellbogengesellschaft in der jedem egal ist, was aus anderen wird. Man kann Mitarbeiter ja wie Dreck behandeln. Sind ja genug andere da, die aus lauter Existenzangst einen Job bei geringer Bezahlung annehmen und sich nicht beschweren, wenn man mit ihnen umgeht wie mit Vieh. Anstatt das sich aus Solidarität keiner bereiterklärt so einen Job anzunehmen. Dann könnten Firmen wie LIDL keinen Millionengewinn mehr schöpfen, indem man nur noch Minijobs anbietet, bei denen Leute Vollzeit arbeiten und behandelt werden wie Dreck. Aber nein, sowas wie Zusammenhalt kennt man in unserer Gesellschaft einfach nicht mehr.

Und genau gegen diese Entwicklung tut die SPD nichts und die CDU erst recht nicht. Da wird noch gefordert, den Kündigungsschutz abzuschaffen, etwas wofür andere jahrzehntelang gekämpft haben. Angeblich damit man Leute kurzfristig beschäftigen kann. Es gibt ja keine Zeitverträge für sowas. Die Abschaffung des Kündigungsschutzes wäre nur eine weitere Knebelmöglichkeit für Arbeitgeber, wenn Arbeitnehmer nicht für noch weniger Geld arbeiten wollen. Aber gleichzeitig über geringes Wirtschaftswachstum heulen. Wer soll denn bitteschön noch ein Haus bauen, kaufen oder sonstige langfristige Investitionen tätigen, wenn die Löhne dort, wo es keine Tarifverträge gibt (oder wie bei Lidl, Mitarbeitern verboten wird in eine Gewerkschaft einzutreten) immer mehr gesenkt werden?

Fakt ist, das sich niemand mehr traut, sein Geld langfristig zu investieren, wenn man nicht weiss, ob man noch lang genug Arbeit hat um was zu investieren oder ob man in ein paar Monaten noch genug verdient um seine Investitionen finanzieren zu können und noch davon zu leben. Immerhin muss man bei allem Konsum noch sein Essen bezahlen. Die Leute brauchen Sicherheit um wieder Geld auszugeben. Aber die erreicht man nicht, indem man noch mehr Rechte wegnimmt.

[Cassini-Huygens]

Sind ja genug andere da, die aus lauter Existenzangst einen Job bei geringer Bezahlung annehmen und sich nicht beschweren, wenn man mit ihnen umgeht wie mit Vieh. Anstatt das sich aus Solidarität keiner bereiterklärt so einen Job anzunehmen. Dann könnten Firmen wie LIDL keinen Millionengewinn mehr schöpfen, indem man nur noch Minijobs anbietet, bei denen Leute Vollzeit arbeiten und behandelt werden wie Dreck. Aber nein, sowas wie Zusammenhalt kennt man in unserer Gesellschaft einfach nicht mehr.

Das ist zwar in der Tat suboptimal, aber ich kann es niemandem verdenken, der sich bereit erklärt, etwa bei LIDL zu arbeiten. Für denjenigen ist das immer noch besser als gar keine Arbeit zu haben, insofern ist es recht schwierig, dagegen was zu unternehmen - aus Arbeitersicht, meine ich. Solidarität und Zusammenhalt kann es halt nur geben, wenn man sich das leisten kann. Wenn ich vor der Entscheidung stünde, gar kein Geld zu haben oder bei LIDL anzuheuern und deren Bedingungen bis zu einem gewissen Grad zu erfüllen, würde ich das Letztere nehmen.

Fakt ist, das sich niemand mehr traut, sein Geld langfristig zu investieren, wenn man nicht weiss, ob man noch lang genug Arbeit hat um was zu investieren oder ob man in ein paar Monaten noch genug verdient um seine Investitionen finanzieren zu können und noch davon zu leben. Immerhin muss man bei allem Konsum noch sein Essen bezahlen. Die Leute brauchen Sicherheit um wieder Geld auszugeben. Aber die erreicht man nicht, indem man noch mehr Rechte wegnimmt.

Das ist in der Tat ein Problem. Wenn ich das an meinem Beispiel erläutern darf... bisher war die Auftragslage in meiner Branche recht dürftig, was mitunter an der Tatsache festzumachen ist, daß ich mit nur anderthalb Rechnern für meinen Bereich eigentlich wenig an Hardware-Voraussetzungen mitbringe. D.h. ich muß eigentlich investieren und ein paar Rechner kaufen, um damit mehr Dienstleistung bieten zu können und mehr Geld im Endeffekt zu verdienen. Aber von welchem Geld soll ich das machen? Mittlerweile scheint sich die Lage etwas zu verbessern, aber im Zweifelsfall kaufe ich keine neuen Rechner oder nur einen z.B. und warte ab, bevor ich das Geld mit vollen Händen ausgebe und dann auf der Straße lande.

Gründe für fehlendes Geld: Abgesehen von der Auftragslage kann man es sich in Deutschland eigentlich nicht wirklich leisten zu leben. Ein großer Teil des Geldes geht ganz einfach für Steuern und vor allem Sozialabgaben drauf... wenn ich 14% meines Einkommens alleine für die gesetzliche Krankenversicherung berappe, dann noch ein paar Prozent für eine Altersabsicherung und noch einen Batzen an Steuern zahle... dann vielleicht irgendwelche anderen Versicherungen, wie etwa Rechtsschutz oder Haftplicht z.B.... dann noch die Kosten des normalen Lebens wie Miete und Lebensmittel... da bleibt am Ende nicht wirklich viel übrig.

Allerdings wüßte ich nicht, wie man dieses Problem der Verteuerung sozial gerecht auf die Schnelle lösen könnte. Sicher, man könnte die berüchtigte "Millionärssteuer" einführen, allerdings kann ich den eventuellen Unmut der Leute verstehen, die schon 40%-50% Steuern zahlen (theoretisch) und dann nochmal zur Kasse gebeten werden. Aber dennoch denke ich, daß in der aktuellen Lage eine Mehrbelastung der Reicheren eher verschmerzbar wäre als gar nichts zu tun oder die mehr zu belasten, die sowieso nix haben.

[lubnan]

Dann sagt mir doch mal, welche Ziele Ihr im Leben habt? Wollt ihr kein Geld, keine Karriere?

schade dass man das noch erklären muss... ziele für mich sind zb. liebe, glück, gesundheit, anderen menschen zu helfen, mal eine familie zu gründen, mir jeden morgen im spiegel in die augen sehen zu können, usw...

[Max]

Ich kann dir sagen was auf jeden Fall keine soziale Gerechtigkeit ist. Nämlich das, was im Moment in Deutschland praktiziert wird. Wenn z.B. bei VW Mitarbeiter auf Weihnachtsgeld verzichten, zur Mehrarbeit bei weniger Gehalt aufgerufen werden und gleichzeitig Leute aus der Führungsetage, die ca. das zehnfache eines "normalen Mitarbeiters" verdienen, von Firmengeldern in den Puff gehen und die einzige Konsequenz, die sich daraus ergibt ein Rücktritt ist, der noch mit einer Abfindung in Millionenhöhe belohnt wird. Und genau das wird in Deutschland im Moment überall praktiert.

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Es waren doch hauptsächlich Betriebsräte, die im Puff waren, überhöhte Spesen abgerechnet und ihre Frauen auf Firmenkosten mit auf Reisen genommen haben. Und Herr Hartz hat auch keine Abfindung bekommen, sondern sein Vertrag wurde ausbezahlt.

Allerdings wüßte ich nicht, wie man dieses Problem der Verteuerung sozial gerecht auf die Schnelle lösen könnte. Sicher, man könnte die berüchtigte "Millionärssteuer" einführen, allerdings kann ich den eventuellen Unmut der Leute verstehen, die schon 40%-50% Steuern zahlen (theoretisch) und dann nochmal zur Kasse gebeten werden. Aber dennoch denke ich, daß in der aktuellen Lage eine Mehrbelastung der Reicheren eher verschmerzbar wäre als gar nichts zu tun oder die mehr zu belasten, die sowieso nix haben.

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Hätte die Neidsteuer wirklich einen Nutzen, könnte ich das ja verstehen, trotz der ohnehin schon hohen Steuern, aber sie ist doch, wie Müntefering selbst sagt, bloß ein Symbol, und wird nur dazu führen, daß noch mehr Geld ins Ausland fließt.

Edited August 12, 2005 by Rob

[Cassini-Huygens]

Hätte die Neidsteuer wirklich einen Nutzen, könnte ich das ja verstehen, trotz der ohnehin schon hohen Steuern, aber sie ist doch, wie Müntefering selbst sagt, bloß ein Symbol, und wird nur dazu führen, daß noch mehr Geld ins Ausland fließt.

Ganz gleich, was sie bringt und ob sie kommt, aber der Begriff Neidsteuer zeigt ganz deutlich, daß du entweder nicht kapieren willst oder kannst, welche Bedeutung sie hat, wenn du sie bewußt mit Neid in Verbindung bringst.

[Darth Sidious]

Hätte die Neidsteuer wirklich einen Nutzen, könnte ich das ja verstehen, trotz der ohnehin schon hohen Steuern, aber sie ist doch, wie Müntefering selbst sagt, bloß ein Symbol, und wird nur dazu führen, daß noch mehr Geld ins Ausland fließt.

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Genau so ist es. Wenn die Betroffenen dann ins Ausland gehen, gehen Hans Eichel nicht nur die Einnahmen aus dieser Sondersteuer verloren, sondern auch die "normalen" Steuern, die diese Steuerpflichtigen ja auch bezahlt haben. Rechnet man dann noch den Verwaltungsaufwand dagegen, wird das ganze zum Minusgeschäft. Aber auch das hat im deutschen Steuerrecht schon eine lange Tradition!

[Max]

Hätte die Neidsteuer wirklich einen Nutzen, könnte ich das ja verstehen, trotz der ohnehin schon hohen Steuern, aber sie ist doch, wie Müntefering selbst sagt, bloß ein Symbol, und wird nur dazu führen, daß noch mehr Geld ins Ausland fließt.

Ganz gleich, was sie bringt und ob sie kommt, aber der Begriff Neidsteuer zeigt ganz deutlich, daß du entweder nicht kapieren willst oder kannst, welche Bedeutung sie hat, wenn du sie bewußt mit Neid in Verbindung bringst.

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Für mich ist die Steuer nur ein Zugeständnis an die Linken in der SPD, denn bevor es die neue Linkspartei und den damit verbundenen Linksdruck gab, war davon nie die Rede.

[Max]

Hätte die Neidsteuer wirklich einen Nutzen, könnte ich das ja verstehen, trotz der ohnehin schon hohen Steuern, aber sie ist doch, wie Müntefering selbst sagt, bloß ein Symbol, und wird nur dazu führen, daß noch mehr Geld ins Ausland fließt.

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Genau so ist es. Wenn die Betroffenen dann ins Ausland gehen, gehen Hans Eichel nicht nur die Einnahmen aus dieser Sondersteuer verloren, sondern auch die "normalen" Steuern, die diese Steuerpflichtigen ja auch bezahlt haben. Rechnet man dann noch den Verwaltungsaufwand dagegen, wird das ganze zum Minusgeschäft. Aber auch das hat im deutschen Steuerrecht schon eine lange Tradition!

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Genau das ist es, denn Müntefering tut ja so, als ob die 60000 Leute, die mehr als €500000 bekommen, alle Angestellte wären und es nur in Deutschland versteuern könnten, dabei würde ich mal vermuten, daß mindestens 95% von ihnen, wenn nicht mehr, das Geld durch Zinsen etc. bekommen, und sie werden es sich bestimmt überlegen, wohin das Geld dann künftig fließen soll.

[Cassini-Huygens]

Für mich ist die Steuer nur ein Zugeständnis an die Linken in der SPD, denn bevor es die neue Linkspartei und den damit verbundenen Linksdruck gab, war davon nie die Rede.

Selbst wenn dem so wäre, was hat es mit Neid zu tun? Denkst du etwa, die SPD-Linke ist neidisch auf eure Autos und euer Geld? Oder könnte es eher etwas damit zu tun haben, daß sie damit das Land sanieren wollen?

Ich sage nicht, daß es klappt... vielleicht passiert ja genau das, was ihr beide befürchtet. Oder es klappt, etwas mehr Geld zu bekommen... ich weiß es nicht. Aber hier von Neid zu sprechen, ist banalisierend und falsch. Erstaunlicherweise sprechen viele, denen es gut geht, oft von Neid. Selbst du Rob. Da stellt sich mir wieder die Frage, die ich schon mal gestellt hatte:

Arbeitest Du selbst? Wenn ja, was? Kennst Du Leute, die "normale" Jobs haben, d.h. sich nach Deinem Bild gerade mal für 35 Stunden die Woche zur Arbeit bequemen?

Erweiterugen zu diesen Fragen mögen folgen, wenn du darauf geantwortet hast.

[Max]

Selbst wenn dem so wäre, was hat es mit Neid zu tun? Denkst du etwa, die SPD-Linke ist neidisch auf eure Autos und euer Geld? Oder könnte es eher etwas damit zu tun haben, daß sie damit das Land sanieren wollen?

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Ob sie darauf neidisch sind, weiß ich nicht, aber ich habe den Eindruck, daß sie die Leistung der Menschen, die zu Geld gekommen sind, nicht respektieren, sondern in der Debatte so tun, als hätten sie das Geld auf der Straße gefunden, oder besser noch dafür die Arbeitnehmer in ihren Firmen ausgebeutet. In den USA sind Unternehmer Vorbilder und anerkannt, hier muß man entweder verschweigen, was man hat, oder mit Anfeindungen und Drohungen leben. Ihr werdet das wieder lächerlich finden, aber ich weiß, wovon ich rede.

Ich sage nicht, daß es klappt... vielleicht passiert ja genau das, was ihr beide befürchtet. Oder es klappt, etwas mehr Geld zu bekommen... ich weiß es nicht. Aber hier von Neid zu sprechen, ist banalisierend und falsch. Erstaunlicherweise sprechen viele, denen es gut geht, oft von Neid. Selbst du Rob. Da stellt sich mir wieder die Frage, die ich schon mal gestellt hatte:

Arbeitest Du selbst? Wenn ja, was? Kennst Du Leute, die "normale" Jobs haben, d.h. sich nach Deinem Bild gerade mal für 35 Stunden die Woche zur Arbeit bequemen?

Erweiterugen zu diesen Fragen mögen folgen, wenn du darauf geantwortet hast.

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Warum sollte ich auch nicht von Neid sprechen? Ich finde das weder banalisierend noch falsch, denn ich sehe keine anderen Gründe, warum Reiche immer mehr zahlen sollen.

Was ich mache, oder ob ich Leute kenne, die "normale" Jobs haben, ist doch völlig unerheblich, wie ich schon geschrieben habe, liege ich niemandem auf der Tasche, und würde von niemandem verlangen, daß er für mich aufkommt.

Jeder kann in diesem Land eine kostenlose Ausbildung bekommen, was er daraus macht, ist seine Sache. Ich finde es auch richtig, daß Menschen, die Arbeiten wollen, aber denen kene Stelle vermittelt werden kann, Unterstützung vom Staaat bekommen, genau wie Leute, die durch eine Krankheit etc. arbeitsunfähig werden, und vor allem, daß Menschen, die sich für die Familie entscheiden, gefördert werden. Aber irgendwo muß auch mal ein Punkt sein, denn jeder ist nun einmal für sich verantwortlich, und wenn ich es aus aus eigener Kraftt nicht schaffen würde, was ja keine Schande wäre, würde ich mich schämen, von anderen, die mehr Leistung bringen, Geld zu verlangen, ich könnte dann nicht mehr in den Spiegel schauen. Aber in Deutschland scheint diese Mentalität ja nicht gerade verbreitet zu sein. Auch wenn ich weiß, daß es Härtefälle gibt, die es nun wirklich nicht einfach haben.

Edited August 12, 2005 by Rob

[Cassini-Huygens]

Warum sollte ich auch nicht von Neid sprechen? Ich finde das weder banalisierend noch falsch, denn ich sehe keine anderen Gründe, warum Reiche immer mehr zahlen sollen.

Was ich mache, oder ob ich Leute kenne, die "normale" Jobs haben, ist doch völlig unerheblich, wie ich schon geschrieben habe, liege ich niemandem auf der Tasche, und würde von niemandem verlangen, daß er für mich aufkommt.

Es ist nicht unerheblich, weil du immer sehr einfach daherredest, wenn es um dieses Thema geht... ich erinnere dich gerne an die frühere Diskussionen, wo du gegenüber der Arbeiterschaft genau den Respekt vermissen läßt, den du gegenüber den "Reichen" verlangst (was auch immer dieses "reich" bedeuten mag). Das läßt den Schluß zu, daß du ganz einfach nicht über deinen Tellerrand schauen kannst oder willst... oder um es mit den Worten anderer auszudrücken: Daß du leider Gottes ein verwöhntes Muttersöhnchen bist, daß du eben die große Leistung, die du von anderen erwartest, nicht wirklich gebracht hast.

Ist das nun ein falsches Bild? Mag sein, aber wenn ich mir alles so anschaue, was du von dir gibst (etwa deine Kommentare über Arbeiter, deine politischen Aussagen, deine Beiträge im Auto-Forum...), kann ich zu keinem anderen Ergebnis kommen. Zumal du solchen Fragen bisher stets ausgewichen bist... was wiederum dein gutes Recht ist. Aber dann mußt du dich nicht wundern, wenn du ein gewisses Bild von dir in diesem Forum erschaffst.

Ist das etwas Schlimmes? Absolut nicht. Einige meiner besseren Freunde sind ganz genauso, das werfe ich niemandem vor. Aber aus dieser sicheren Lage heraus, die ich jedem von Herzen gönne, leicht und locker Reden über diejenigen zu schwingen, die in deinen Augen nur neidisch sind, ist meiner Meinung nach beleidigend.

Ich bin nicht neidisch auf irgendeinen Menschen auf dieser Welt. Du kannst ruhig deinen Mercedes fahren, auch könnt ihr in der Familie mehr für Autos ausgeben, als ein mittlere afrikanische Familie in 40 Jahren nicht in die Finger bekommt. Aber ich laß weder mir noch anderen vorwerfen, neidisch zu sein, nur weil wir für solche Sachen wie die sog. Millionärssteuer sind. Schließlich werde ich von dem Geld absolut nichts bekommen, wenn es tatsächlich in bessere Bildung z.B. fließt.

Allerdings leben auch die Reichen in diesem Land. Und wenn das Land Probleme hat und die Verantwortlichen keine andere Möglichkeit sehen, als verschiedenen Menschen noch mehr Geld abzuknöpfen, dann habe ich kein Problem, wenn Leute, die ne Million im Jahr verdienen, mehrere Tausend Euro zusätzlich berappen. Denn einem Menschen, der eine Million hat (nur mal um bei einfachen Zahlen zu bleiben), tut ein Betrag von 30.000 Euro vielleicht weh, aber er wird nicht in Existenzängste gestürzt. Wenn du stattdessen mit 20.000 Euro im Jahr auskommen mußt, dann machen 600 Euro im Jahr mehr oder weniger durchaus was aus.

Was das nun allerdings mit Neid zu tun hat, verstehe ich nicht, deswegen interpretiere ich das als Panikmache der sog. "Reichen"... dabei will ihnen niemand ihr Geld wegnehmen, es geht nur um eine "sozial gerechte" Finanzierung des Staates. Aber was ist schon so etwas wie "soziale Gerechtigkeit", wenn man sich stattdessen ein neues Auto kaufen kann oder ein viertes Ferienhaus, diesmal vielleicht auf Korsika.

[imagine]

@ AL18: Diese Wahrheit, die in deinem Post steckt, ist schon so groß, dass es wehtut, da ich dir in allen Punkten beipflichten muss.

Zur "Millionärsteuer": Diese Steuer würde in Endeffekt auch rein garnichts nützen und das aus folgenden grund: viele Millionäre würden einfach aus Deutschland z. B. in die Schweiz oder ein anderes Land ziehen. darus folgt logischerweiße: Sie zahlen keinen Steueren nach deutschem Recht und somit würde die Steuer mehr Besserverdiener vertreiben, als dem Staat Einkünfte zu bringen! (Ich sehe grade, dass wir sowas hier schon hatten, aber egal)

[Max]

Es ist nicht unerheblich, weil du immer sehr einfach daherredest, wenn es um dieses Thema geht... ich erinnere dich gerne an die frühere Diskussionen, wo du gegenüber der Arbeiterschaft genau den Respekt vermissen läßt, den du gegenüber den "Reichen" verlangst (was auch immer dieses "reich" bedeuten mag). Das läßt den Schluß zu, daß du ganz einfach nicht über deinen Tellerrand schauen kannst oder willst... oder um es mit den Worten anderer auszudrücken: Daß du leider Gottes ein verwöhntes Muttersöhnchen bist, daß du eben die große Leistung, die du von anderen erwartest, nicht wirklich gebracht hast.

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Letztens hast Du mir noch vorgeworfen, mit mir könne man nicht diskutieren, weil ich Dich unvollständig zitieren würde, und jetzt machst Du genau dies. Aber es ist natürlich einfacher, mich als "verwöhntes Muttersöhnchen" zu bezeichnen, als auf den Leistungsgedanken, um den es mir in dem post ging, zu antworten. Aber dem scheinst Du ja konsequent aus dem Weg zu gehen, und tust stattdessen so, als ob ich Schuldgefühle haben müßte, weil jemand nur €20000 im Jahr bekommt. Vielleicht solltest Du Dich, statt Unterstützung für diese Leute zu fordern, zur Abwechslung mal fragen, warum sie in dieser Situation sind, und ob die nicht selbstverschuldet ist.

Ich verlange auch nicht von anderen Menschen Leistung, wie Du mir immer unterstellst, ich verwehre mich lediglich dagegen, daß Leute, die es entweder nicht besser wollen oder können, dann Unterstütung von denen erwarten, die, aus welchen Gründen auch immer, fähig sind, mehr Leistung zu bringen.

Und was mich betrifft, ich habe hier nie darüber gesprochen, was ich habe, ob ich jemals mehr bekommen habe als einen monatlichen Betrag, der nicht gerade hoch ist, und trotzdem tust Du so, als würde ich nur so reden, weil ich in einer besseren Situation wäre als Du, Martin oder Andreas. Ich habe diese Auffassungen, weil mir beigebracht worden ist, daß ich die Verantwortung für mich habe, daß ich mir meine Ziele erarbeiten muß, mit dem zufrieden sein muß, was ich aus eigener Kraft schaffe, und nicht erwarten kann, daß andere für mich die Arbeit machen. Du findest es anscheinend in Ordnung, Leistungen vom Staat zu bekommen, die der sich von den Steuerzahlern bezahlen läßt, mir wäre das peinlich und ich würde mich schämen.