We got him! - Saddam Hussein

[Nadine]

Er wird aber sicher einen Grund gehabt haben, sich nicht umzubringen und nicht zu kämpfen.

[Red Dragon]

Angeblich sollen ja die ersten Worte bei seiner Festnahme folgende gewesen sein:

"Ich bin Saddam Hussein. Ich bin der Präsident des Irak und ich möchte verhandeln."

Um zu verhandeln, muß man ja am Leben sein!

[Nicola]

Bin auch froh, dass er endlich gefasst worden ist...! Naja, ich bin auch eigentlich gegen Todesstrafe... hoffe sie wissen, was sie tun O.o

[obispo]

na ob alle iraker so froh sind, dass sie ihn gefangen haben, bezweifle ich. die mehrheit unter den sunniten hält weiterhin zu saddam. ein grosses problem für die amerikaner werden aber die schiiten darstellen. sollte es nämlich irgendwann freie wahlen geben, dann werden sie diese durch ihre bevölkerungsmehrheit gewinnen. was dann folgt ist höchstwahrscheinlich ein islamischer gottesstaat. und ob das dann für die region viel besser ist....... :thinking:

[kim]

wenn bush saddam hussein töten würde wär bush selber nicht besser als hussein PUNKT

ich bezweifel trotzdem das er es wirklich is...allein schon damals vor dem krieg, wer versichert das es DER hussein war und nicht ein double, um sich selber zu schützen, versteht ihr??

[Cassini-Huygens]

Denkst Du, daß die Amis - absichtlich oder nicht - ein Double als den richtigen Saddam Hussein präsentieren und damit das Risiko eingehen, daß der echte auftaucht und sie sich komplett lächerlich machen? SO Blöd ist nicht mal GWB.

[chris]

es wird schon der "echte" Saddam sein. fakt ist, dass Bush damit die nötige Akzeptanz in den USA wieder dazugewonnen hat. die frage ist aber wie lange. ich zweifle, dass sich die lage im irak schnell bessert! die ami-militärs haben dort immer noch keine freunde.

[LaPoeta]

Soviel ich gelesen habe, will Bush nicht die Todesstrafe für Hussein, sondern höchststrafe, d.h. wohl lebenslänglich.

[Hagen]

Mein Gott seid ihr alle Nörgler !Ich danke George und der Koalition der Willigen (ihr wißt schon Estland, Äthiopien,Disneyland usw.) das sie die Welt zu einem sichereren Ort gemacht haben. Die paar Terroranschläge in der Türkei und im Irak sind purer Zufall und haben nichts mit dem Einmarsc......ähhh...der Befreiung des Iraks zutun !!!Und jetzt wo Saddam gefangen wurde, wird man bestimmt auch die Waffen finden. Ich würde ja (wenn ich Bush wäre) zuerst in Saddams Hosentasche schauen !!!Und dann mit einer Taschenlampe sämtliche Körperöffnungen durchleuchten !

Wer weiß vielleicht findet man dort auch Bin Laden, Das Bernsteinzimmer und eine fliegende Untertasse !

Außerdem finde ich den Gedanken, dass Bush in Husseins Körpereinbuchtungen rumpopelt, schön !

Das wäre eine gerechte Strafe, für beide (p.s. Rumsfeldt müsste natürlich die Taschenlampe halten).

Aber Georgie sollte jetzt nach all dem Erfolgen nicht aufhören !Das nächste Land mit unterdrückter Bevölkerung muss befreit werden !!! Ich hab auch schon ein Vorschlag !!!

CHINA

Jawohl ,es gibt ca .1,3 Milliarden Chinesen das sind ca. 50 mal soviel wie Iraker.

Dort werden Minderjährige hingerichtet und Aufstände blutig niedergeschlagen !

Also, befreien wir sie noch am besten vor Weinachten. Dann kann George als Weinachtsmann verkleidet auf der Chinesichen Mauer landen und Big Mäcs in die jubelnde Massen werfen.

Man da würde Schröder, Chirac und der Rest dieser Menschenleben achtenden Baumkuschler ganz schön blöd aus der Wäsche gucken.

PS. Für die Amis ist die Höchststrafe die Todesstrafe, das entspricht auch den

Wunsch von Bush.

[LaPoeta]

Gibt es Bin Laden?

[Sugus]

Gibt es Bin Laden?

Ja, warum solls den nicht geben?

Man weiss nur nicht so genau ob es ihn NOCH gibt.

[Cassini-Huygens]

Soviel ich gelesen habe, will Bush nicht die Todesstrafe für Hussein, sondern höchststrafe, d.h. wohl lebenslänglich.

Er forderte die "ultimative Strafe" - was im Ami-Jargon die Todesstrafe darstellt. Die ist im Irak zwar momentan durch die "Koalition" ausgesetzt, aber man weiß ja nie, was kommt.

[Mirabeau]

Gueven schrieb:

Und nein, ich befürworte die Todesstrafe nicht. Ich bin kategorisch gegen sie, und wenn man Hussein mit dem Tode bestrafen wollte, müßte man seine Schergen ebenfalls hinrichten, die ihn erst zu dem gemacht haben, was er war.

Das entspricht wirklich nicht den Tatsachen. Saddams "Schergen", seien es nun Saddams Freunde, seine Leibwächter und Berater, hatten immer eine ernorme Angst vor ihm. Keiner wagte es in irgendeiner Form Kritik zu üben oder unangenehme Wahrheiten auszusprechen, auch nicht wenn dadurch eklatante, militärische Fehler bewußt verschwiegen wurden, so geschehen im Ersten Golfkrieg: Saddams Generälen war klar, dass der Rückzug aus Kuwait unvermeidlich war und die USA vor ernsthafte Probleme stellen konnte, denn die irakische Besetzung Kuwaits war der Grund für den amerik. Aufmarsch am Golf. Man hätte spielend den USA den Wind aus den Segeln nehmen können. Aus unserer Perspektive ist es glücklich verlaufen, denn jeder in der irak. Führung fürchtete um sein Leben und da Saddam nicht selbst auf den Einfall kam, wurde er nicht umgesetzt.

Fazit: Durch seinen Terror, selbst in den eigenen Reihen, war es Saddam möglich an der Macht zu bleiben. Niemand seiner Schergen hat ihn zu dem gemacht, was er war. Die Opfer, wenn man in dieser Hinsicht davon sprechen kann, waren seine Untergebenen und nicht er. Dennoch sollten auch diese Leute gerichtet werden, um einen Neuanfang möglich zu machen.

An die Adresse der Gegner der Todesstrafe:

Die Bundesrepublik Deutschland ist unter anderem durch den Vollzug der Todesstrafe ein gefestigter, demokratischer Staat geworden. Dieses Deutschland hätte wohl einen anderen Weg genommen, wenn die Entnazifizierung, die die Hinrichtung vieler NS-Führungspersonen implizierte, nicht so rigoros durch die USA durchgeführt worden wäre.

[Cassini-Huygens]

Ich bin nicht der Ansicht, daß ein Saddam Hussein alleine in der Lage ist, irgendetwas zu machen. Jeder Herrscher braucht Leute, die ihre Befehle ausführen - ob freiwillig oder unfreiwillig. Und wenn jemand freiwillig Hussein unterstützt und das Gewaltregime aktiv getragen hat, verdient er die gleiche Strafe - meiner bescheidenen Meinung nach.

Ebenfalls meiner bescheidenen Meinung wäre es nicht notwendig gewesen, die Entnazifizierung - die im übrigen in genügend Fällen nicht vollzogen wurde - mit Hilfe von Hinrichtungen umzusetzen. Das Ziel der Entnazifizierung, nämlich Nazis aus entsprechenden Positionen webzubekommen und die Verantwortlichen zu bestrafen, hätte man durchaus auch durch langjährige Strafen gewährleisten können. Aber es ist im Grunde genommen müßig, darüber jetzt zu spekulieren.

Und eines gebe ich noch zu bedenken: Was vor 60 Jahren praktikabel war, muß dies heute nicht zwangsläufig auch sein - von der moralisch-ethischen Bewertung mal ganz abgesehen.

Edited December 18, 2003 by Gueven

[Nadine]

hach, es geht wieder los: Gueven vs. Mirabeau Battle

[Mirabeau]

Gueven schrieb:

Ebenfalls meiner bescheidenen Meinung wäre es nicht notwendig gewesen, die Entnazifizierung - die im übrigen in genügend Fällen nicht vollzogen wurde - mit Hilfe von Hinrichtungen umzusetzen. Das Ziel der Entnazifizierung, nämlich Nazis aus entsprechenden Positionen webzubekommen und die Verantwortlichen zu bestrafen, hätte man durchaus auch durch langjährige Strafen gewährleisten können.

Ich denke, es gibt zwei Argumente, die davon überzeugen, dass langjährige Haftstrafen bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit, bei denen, die durch staatliche Stellen im großen Stil verübt wurden, unangebracht sind.

1. Die Todesstrafe hat eine nicht zu unterschätzende, symbolische und psychologische Wirkung. Die Hinrichtung von mordenden Staatschefs entmutigt innenpolitisch die Kräfte, die eine Restaurierung der Gesellschaft, des Staates -oftmals mit der selben Führungsspitze - anstreben. Es nimmt ihnen die Möglichkeit und vor allem die Hoffnung. ihren "Patriarch" zurückzuholen und wiedereinzusetzen. Wie gefährdet und unsicher eine Demokratie ist, wenn sie die Verbrechen einer vorhergehenden Diktatur nicht hat sühnen lassen, läßt sich am Beispiel Chile nachvollziehen.

Gleichzeitig hat die Hinrichtung von Verbrechern aus höchsten Führungskreisen auch eine außenpolitische Botschaft: Hinrichtungen dieser Art sind immer auch eine Warnung an andere Diktatoren, die ähnlich vorgehen. Die USA sollten an Saddam Hussein ein Exempel statuieren, eine Kampfansage an all diejenigen, die die Menschenrechte mit Füßen treten.

Außerdem möchte ich zu bedenken geben:

Demokratie und Freiheit wurde noch nie nur mit der Feder und guten Worten vertreten. Nicht mit Zufall hat Justitia ein Schwert in ihrer Hand, Mariannes kämpferischer Blick zeigt Entschlossenheit und Mut.

2. Eine neue und gefährliche, vor zehn Jahren nicht zu erahnende Entwicklung macht sich in Deutschland breit: Die"Ostalgie-Welle". Ein auf den ersten Blick völlig unscheinbarer Begriff aus dem Medienbereich, fast so nichtssagend wie "Endlösung", aber eben in seiner verharmlosenden Wirkung liegt seine Gefährlichkeit. Die kommerziellen Fernsehsender zelebrieren die DDR und betreiben damit Geschichts(ver-)fälschung auf populärem Niveau im großen Stile. Nach Goebbels Propagandaministerium gab es wohl noch keine Institution, die wie RTL es so perfekt verstand, die Massen zu täuschen und aus dem Luzifer einen Gabriel zu machen: Relativierung jenseits des Levels eines Herrn Hohmann.

Mal ein paar Fakten für die Jugend, zu der ich leider Gottes auch gehöre: Die DDR war und bleibt ein Unrechtsstaat, in Bautzen wurde gefoltert, an der Grenze wurde gemordet. Ein Gestapo ähnlicher Geheimdienst sorgte für Staatsterror, demokratische Ideen wurden pervertiert und die Lüge war oberstes Staatesprinzip. Denunziantentum und Spitzelei schafften ein Klima der Angst und des Mißtrauens, die "Nischengesellschaft" bildete einen harten Kontrast zur staatlich verordneten "Kollektivmanie". Der "große Bruder", dessen Gedankengut man sogar hörig war als dieser sich schon längst davon verabschiedet hatte, ließ 20 Millionen Menschen in Sibirien elendig verrecken. Ihm stand man zur Seite als es im Prager Frühling darum ging, die Knospen der Freiheit abzuschlagen.

Und heute: Heute erreichen Fernsehshows hervorragende Einschaltquoten, die mit Guter-Laune-Musik anfangen und mit dem Tenor enden, dass doch "nicht alles in der DDR schlecht war". Günter Schabowski lässt kein Interview aus seine "Geschichte" der DDR darzustellen, Egon Krenz erscheint als unrechtmäßig von der deutschen Justiz Verfolgter, und Erich Honecker als netter Onkel von nebenan, dessen Akzent doch so urkomisch ist.

Und weißt du warum, das unter anderem so ist, Gueven? Weil wir es versäumt haben, Gerechtigkeit walten zu lassen und den Mördern das Recht auf Leben abzusprechen, so wie sie es ihren Opfern getan haben.

Die Masken sind noch nicht gefallen, der Vorhang erst recht nicht.

[Cassini-Huygens]

Ich denke, es gibt zwei Argumente, die davon überzeugen, dass langjährige Haftstrafen bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit, bei denen, die durch staatliche Stellen im großen Stil verübt wurden, unangebracht sind.

Während ich das erste Argument durchaus akzeptiere, wenn auch nicht mit ihr übereinstimme, sie im Gegenteil als verklärend-naive Behauptung der Befürworter der Todesstrafe und mitunter gar als höchst-menschenverachtend einschätze, muß ich zu Protokoll geben, daß das zweite Argument vollständig inakzeptabel ist. Gerade die DDR zeigt uns doch, welche Gefahr und Unmenschlichkeit die Todesstrafe birgt. Ich denke da u.a. an die Maueropfer. Die wurden "hingerichtet", weil sie sich gegen die Überzeugungen der DDR entschieden hatten und den Staat verraten haben - mit das größte Verbrechen, das man in der DDR kannte. Und deswegen wurden sie nach geltendem Recht erschossen. Trotzdem war es falsch.

Wenn man die Demokratie mit Hilfe der Todesstrafe durchsetzen will, kann man sie gleich vergraben. Und werter Mirabeau, auch wenn es gewöhnlich Dein Text: Deine Vorstellungen in diesem Zusammenhang sind hoffnungslos veraltet. Zum Glück, muß man dazu sagen. Ich wunder mich, zu welcher Jugend DU gehörst, wenn Du so unglaublich zynisch und verbittert klingen kannst.

[Empress]

hach, es geht wieder los: Gueven vs. Mirabeau Battle 

Daran hab ich schon gedacht bevor die beiden überhaupt in diesem Thread gepostet haben

[Nadine]

hach, es geht wieder los: Gueven vs. Mirabeau Battle 

Daran hab ich schon gedacht bevor die beiden überhaupt in diesem Thread gepostet haben

ja bei jedem ansatzweise politischen thread warte ich drauf

[Mirabeau]

Gueven schrieb:

Während ich das erste Argument durchaus akzeptiere, wenn auch nicht mit ihr übereinstimme, sie im Gegenteil als verklärend-naive Behauptung der Befürworter der Todesstrafe und mitunter gar als höchst-menschenverachtend einschätze[...]

Hast Du Dir schon einmal überlegt, dass die Todesstrafe einen sehr humanen, präventiven Charakter hat? Ich gebe zu, die Überlegung liegt für die Mehrheit der Leute wenig nahe, aber ich denke, sie ist legitim: Wir müssen uns doch auch die Frage stellen, wieviele Menschenleben durch die Anwendung der Todesstrafe gerettet werden?

Hier zu zwei Aspekte:

1. Zuerst die globale Dimension: Die Diktatoren von heute werden es sich dreimal überlegen, ob sich ihre Grausamkeiten gegenüber dem eigenen Volk rechnen, immer mit dem Hintergedanken, dass sie vielleicht irgendwann selbst zur Rechenschaft gezogen werden könnten und sich die Geschichte Saddam Husseins an ihrem Fall wiederholt. Die Hinrichtung Saddams hätte präventive Wirkung, sie würde diejenigen, die im Verdacht stehen genauso zu handeln oder handeln zu wollen, aufrütteln und ihr Bewußtsein dafür schärfen, dass Verbrechen sich nicht immer lohnt, dass es irgendwann eine Abrechnung geben könnte und ihr Verhalten mildern, was Menschenleben schont. Der Tod eines Massenmörders ist der mit Signalen und Bildern arbeitende Schutz tausender Unschuldiger.

Nebenbei: Wie gewaltig und ordnend die symbolische Kraft der Bilder von Saddam Hussein sind, zeigt sich an den aktuellen, diplomatischen Fortschritten, die die Koalition mit Lybiens Diktator Gaddafi macht.

2. In Deutschland brechen oftmals Schwerverbrecher aus oder werden bedenkenlos freigelassen. Bestes Beispiel ist der Fall Zurwehme, ein Mehrfachmörder, der wieder die Freiheit erlangte und zwei Stunden später den nächsten Doppelmord begang, ein Fall von Hunderten. Ich glaube, wir sind uns einig, dass es Menschen in unserer Gesellschaft gibt, die nicht gesellschaftsfähig sind. Wir nehmen ein Risiko auf uns, wenn wir diese Leute am Leben lassen, wenn wir ihnen die Chance geben, sich nochmal mit einem Ausbruch und über den psychatrischen Weg an uns, unseren Eltern, Freunden und Nachbarn, Mitbürgern zu versündigen. Oft wird in solchen Diskussionen das Argument angeführt, dass lebenslange Haft mehr Bestrafung ist als die Todesstrafe. Ist dieses mehr an Bestrafung und Genugtuung wirklich dieses Risiko wert?

Zu dem Beispiel DDR: Die DDR war ein Unrechtsstaat und das beinhaltet, das jede Idee, die der Westen vertritt, pervertiert wurde, leider Gottes auch die Todesstrafe.

Gueven schrieb:

Und werter Mirabeau, auch wenn es gewöhnlich Dein Text: Deine Vorstellungen in diesem Zusammenhang sind hoffnungslos veraltet. Ich wunder mich, zu welcher Jugend DU gehörst, wenn Du so unglaublich zynisch und verbittert klingen kannst.

Das sei bitte Deine, persönliche Ansicht, dass meine Vorstellungen obsolet seien. Ich denke, dass ich neue Wege beschreite, die für viele nicht denkbar sind, weil ich versuche, den sehr schwierigen Kompromiss von Vergangenheit, der Erfahrung und Neuem zu finden.

Apropos Jugend: Wo Du mir doch so viel Lob dargereicht hast, wollte ich Dich einmal loben, jetzt ernsthaft. Ich begrüße es sehr, dass es in unserer Jugend doch noch einige gibt, die polarisieren, die ein politisches Grundwissen, Verständnis und Interesse beweisen. Ein "Gueven", der eigentlich fast nie meiner Meinung ist und mit dem man sich heftigste Wortgefechte liefern muss, ist mir wirklich unbeschreiblich lieber als zehn andere Gesprächspartner, die einen mit banalen, höchst alltäglichen Dingen "zulabern". Und exakt das ist es, was ich an dieser Jugend so verachte und weshalb ich mich verweigere diesem trägen Mob anzugehören: Die Jugend füllt ihren Tag bis obenhin mit Banalitäten. Wer zeigt schon Interesse für kulturelle, wirtschaftliche, historische und politische Themen? Wieviele von uns gehen regelmäßig ins Theater, spielen ein Instrument, lesen tagtäglich eine anspruchsvollere Zeitung, besuchen Konzerte, rekapitulieren und erweitern Fremdsprachenkenntnisse, pflegen die Ballgesellschaft, sind in geschichtlichen Fragen firm, verfolgen die Tagespolitik, sind auf Kunst-Ausstellungen zugegen, und das ist das wichtigste, können eine Konversation führen, die nicht um Banalitäten kreist?

Ich denke, man kann meine Verbitterung verstehen, wenn man sich einmal überlegt, wie wenig Jugendliche diesen Punkten, die sicherlich nicht vollständig sind und keineswegs das Ideal darstellen können und sollen, nachgehen. Fragt Euch selbst einmal, wieviel Zeit ihr für die wirklich wichtigen Fragen des Lebens aufwendet, für Eure persönliche Bildung?

Sicherlich, es gibt einige Ausnahmen, aber es ist nicht die Mehrheit und es werden immer weniger, die nicht zum Lager der Spaßgesellschaft gehören. Wie schlecht werden wir einen Vergleich mit der Generation der 68er halten können? Was sind wir für eine Generation, die Kultur welcher Art auch immer verlernt und schlichtweg vergisst?? Wir drehen die Zeit um Jahrhunderte zurück und senken in einer beschämenden Weise die Flagge der Zivilisation.

[Empress]

Mirabeau, ich weiss, du möchtest dich nicht zu deinem Alter äussern, aber wenn du dich schon über die Jugend "beschwerst", würde es mich wirklich interessieren, wie alt du bist.

[Cassini-Huygens]

1. Zuerst die globale Dimension: Die Diktatoren von heute werden es sich dreimal überlegen, ob sich ihre Grausamkeiten gegenüber dem eigenen Volk rechnen, immer mit dem Hintergedanken, dass sie vielleicht irgendwann selbst zur Rechenschaft gezogen werden könnten und sich die Geschichte Saddam Husseins an ihrem Fall wiederholt. Die Hinrichtung Saddams hätte präventive Wirkung, sie würde diejenigen, die im Verdacht stehen genauso zu handeln oder handeln zu wollen, aufrütteln und ihr Bewußtsein dafür schärfen, dass Verbrechen sich nicht immer lohnt, dass es irgendwann eine Abrechnung geben könnte und ihr Verhalten mildern, was Menschenleben schont. Der Tod eines Massenmörders ist der mit Signalen und Bildern arbeitende Schutz tausender Unschuldiger.

Nebenbei: Wie gewaltig und ordnend die symbolische Kraft der Bilder von Saddam Hussein sind, zeigt sich an den aktuellen, diplomatischen Fortschritten, die die Koalition mit Lybiens Diktator Gaddafi macht.

Genau DAS ist es, was ich mit "veraltet" gemeint habe. Die abschreckende Wirkung ist keineswegs so einhellig akzeptiert, wie Du sie hier darstellst, und dieses Mal ist eben nicht nur ein idealistischer und ahnungsloser Mensch, der Zweifel am Abschreckungseffekt der Todesstrafe erhebt. Im Gegenteil, es gibt eine große Masse an Menschen über alle gesellschaftlichen Grenzen hinweg, die die Todesstrafe nicht gutheißen, und die kann man nicht mit dem Hinweis, daß sie allzu jugendlich sind, mal kurz beiseite schieben. Von den zahlreichen Untersuchungen und Statistiken, die z.B. am Beispiel der USA zeigen, daß die abschreckende Wirkung ganz und gar nicht ohne weiteres gegeben ist, ganz zu schweigen. Und daß Todesstrafen bei Diktatoren irgendeine negative Wirkung auf andere Diktatoren haben könnten, wäre mir auch neu, und ich habe bisher auch nicht viele von dieser Theorie reden hören. Daß ich sie selbstverständlich für falsch halte, muß ich ja nicht erwähnen. Da ich der - nicht unpopulären - Meinung bin, daß die Todesstrafe im Allgemeinen keine negative Wirkung auf künftige Täter hat, bin ich auch davon überzeugt, daß auch und gerade Diktatoren sich eher wenig darum kümmern, wenn die Amerikaner hinrichten und wen nicht. Das ist meiner bescheidenen Meinung nach eine naive und geradezu sträflich euphemistische Betrachtung der Todesstrafe.

Und zu behaupten, daß die aktuelle Entwicklung in Libyen in direktem Zusammenhang mit der Verhaftung von Saddam Hussein stünde, ist sehr gewagt, wenn man mich fragt. Die Frage der ABC-Waffen in Libyen ist schon seit Monaten in Verhandlung gewesen, die langsame Öffnung Libyen ist keine abrupte, sondern fing schon spätestens letztes Jahr an, als man sich entschied, die Lockerby-Entschädigungen zu zahlen (da noch, ohne den Anschlag offiziell zuzugeben). Ich möchte nun NICHT behaupten, daß der (völkerrechtlich immer noch unrechtmäßige) Krieg der sog. Koalition der Willigen gar keine Rolle für Gaddafi spielte. Aber das ist eine andere Frage - man kann einen Krieg führen, ohne daß man die unterlegenen Herrscher hinrichtet, und trotzdem wäre die Dikatatur futsch. Oder einfacher ausgedrückt: Das eigentliche Druckmittel wäre allerhöchstens der Krieg gegen den Irak und nicht eine eventuelle Hinrichtung Husseins. Aber ich dachte nur um die ginge es in dieser Diskussion.

2. In Deutschland brechen oftmals Schwerverbrecher aus oder werden bedenkenlos freigelassen. Bestes Beispiel ist der Fall Zurwehme, ein Mehrfachmörder, der wieder die Freiheit erlangte und zwei Stunden später den nächsten Doppelmord begang, ein Fall von Hunderten. Ich glaube, wir sind uns einig, dass es Menschen in unserer Gesellschaft gibt, die nicht gesellschaftsfähig sind. Wir nehmen ein Risiko auf uns, wenn wir diese Leute am Leben lassen, wenn wir ihnen die Chance geben, sich nochmal mit einem Ausbruch und über den psychatrischen Weg an uns, unseren Eltern, Freunden und Nachbarn, Mitbürgern zu versündigen. Oft wird in solchen Diskussionen das Argument angeführt, dass lebenslange Haft mehr Bestrafung ist als die Todesstrafe. Ist dieses mehr an Bestrafung und Genugtuung wirklich dieses Risiko wert?

Für mich stellt sich die Frage nicht, ob es das Risiko wert ist, denn ich habe bisher noch nicht die Achtung vor der Würde JEDES Menschen verloren - also erachte ich die Todesstrafe nicht als eine Option. Ich empfinde es als äußerst primitive Kapitulation vor den überkommenen tierischen Verhaltensstrukturen des Menschen, wenn man bei besonders schweren Straftaten keine andere Lösung sieht, als den Straftäter zu töten. Wenn der Staat eine Person tötet, begibt er - und damit sein Souverän, also wir - sich auf dieselbe Stufe wie der Täter selbst. Einsperren auf Lebenszeit, von mir aus, aber das Leben auslöschen ist inakzeptabel, ganz gleich, was wer gemacht hat. Wenn wir schon über die Demokratie sprechen, die heutzutage ja von jedem verteidigt wird: Es ist das große Verdienst der vor allem europäischen Demokratien der letzten 60 Jahre, daß wir eben nicht mehr diese primitive Keule der Todesstrafe schwingen müssen, sondern humanere Formen des Strafvollzuges entwickelt haben. Daß nicht alle dieses Credo gutheißen, ist eine traurige Tatsache. Aber das macht die Todesstrafe nicht akzeptabler - weder moralisch, noch strafvollzug-technisch.

Über die Jugend-Frage: Zum einen rechne ich mich nicht zur "Jugend". Ich bin mit 25, bald 26, einfach zu alt für die heutige Jugend.

Zum zweiten muss ich Dir in diesem Punkt teilweise zustimmen. Vielleicht nicht in der absoluten Schärfe, aber doch in der These, daß viele jungen Menschen das Interesse an eigentlich für alle wichtigen Themen vergessen. Eine ganz andere Frage ist, warum das der Fall ist. Politisches und geschichtliches Interesse (die anderen genannten Punkte erachte ich als nicht vital... Ballgesellschaft? ja, genau!) muß einem vermittelt werden - da sind die Eltern und vor allem Lehrer gefragt. Zu meiner Zeit war die Politik nicht aufregender, Geschichte auch nicht viel besser. Aber es gab da einige Lehrer, die das Interesse auf verschiedensten Gebieten wecken konnten. Dies wird heutzutage immer schwieriger, die Schulen sind überfüllt, Lehrer sind Mangelware, das Bildungssystem ist nicht an die Gegenwart angepaßt, und dergleichen mehr. Dies ist nicht die Schuld der jungen Menschen. Dies ist die Schuld der Politik und der Menschen, die diese Politik unterstützt, ja eigentlich erst gefordert haben. Aber DAS ist wirklich ein gänzlich anderes Thema.

Zum Abschluss noch muß ich Empress rechtgeben: Nicht daß es mich im Geringsten interessiert, wie alt Du bist, Mirabeau. Aber wer solch eine Kritik an jungen Menschen abläßt, sollte selbst zu seinem Alter stehen.

[Mirabeau]

Gueven schrieb:

Die Frage der ABC-Waffen in Libyen ist schon seit Monaten in Verhandlung gewesen, die langsame Öffnung Libyen ist keine abrupte, sondern fing schon spätestens letztes Jahr an, als man sich entschied, die Lockerby-Entschädigungen zu zahlen (da noch, ohne den Anschlag offiziell zuzugeben). Ich möchte nun NICHT behaupten, daß der (völkerrechtlich immer noch unrechtmäßige) Krieg der sog. Koalition der Willigen gar keine Rolle für Gaddafi spielte.

Ich weiß, dass die Geheim-Verhandlungen schon seit neun Monaten liefen, aber es erscheint mir doch weniger zufällig, dass wenige Tage, nachdem die Bilder des gedemütigten Saddam Husseins und die Ankündigungen George W. Bushs diesbezüglich um die Welt gingen, diese langwierigen Verhandlungen zu einem erfolgreichen Abschluss kamen. Sicherlich, man kann in der Politik an den Zufall glauben, er spielt manchmal eine Rolle, aber man sollte ihn überschätzen.

Gueven schrieb:

Wenn der Staat eine Person tötet, begibt er - und damit sein Souverän, also wir - sich auf dieselbe Stufe wie der Täter selbst.

Definitiv nicht. Du stellst einen Urteilsspruch erfahrener, befähigter und im Moment der Entscheidung mit Vernunft agierender Richter gleich mit einem womöglich emotional aufgeladenem, von einer Einzelperson ausgeübtem und von ihren ureigensten Interessen geleitetem Mord. Das ist nicht dasselbe und deshalb begeben wir uns auch nicht auf die Stufe des Täters.

Eine weitere Überlegung:

Wie oft würde sich dann der Staat auf die Stufe des Täters stellen? Denken wir nur einmal an gewalttätige Demonstrationen, die die Polizei mit Schlagstöcken und Wasserwerfern beenden muss.

Der feine Unterschied liegt darin, wer die die Gewalt ausübt, mit wessen Billigung und auf welcher Grundlage. Das sind die Kriterien, die angelegt werden müssen und die Du vollkommen ausblendest. Mit diesem Argument wendest Du Dich gegen jegliche staatliche Gewalt, obwohl Du vielleicht nur der Todesstrafe abgeneigt bist und obwohl der von Dir gebrauchte Begriff "Souverän" schon beinhaltet, dass es da eine enstcheidende Differenz zum Täter gibt.

Gueven schrieb:

Es ist das große Verdienst der vor allem europäischen Demokratien der letzten 60 Jahre, daß wir eben nicht mehr diese primitive Keule der Todesstrafe schwingen müssen, sondern humanere Formen des Strafvollzuges entwickelt haben.

Wie human eine Gesellschaft wirklich ist, läßt sich an den Schwächsten ablesen und das sind wohl weniger die Verbrecher als vielmehr die Opfer. Wir betreiben in den westlichen Demokratien seit Jahren einen konsequenten Täterschutz auf Kosten der Opfer. Das ist meiner Meinung nach eine dramatische Fehlentwicklung unserer Gesetzgebung. Im Vordergrund muss die Sorge, die Reparation und die Befriedigung des Opfers stehen und nicht die Resozialisierung des Täters oder ähnliches. Es ist untragbar, dass die Opfer von Gewaltverbrechen sich mit dem Gedanken umhertragen müssen, eine Last, die ihnen dieses verquerte Verständnis von Recht aufbürdet, dass ihre Peiniger nach wenigen Monaten schon wieder auf freiem Fuße leben und jederzeit wieder zuschlagen können. Die Todesstrafe entlastet die Menschen seelisch, die wirklich getroffen sind, sie gibt denen Genugtuung und Sicherheit, die oftmals völlig unschuldig in eine bedrohliche Situation hineingeworfen sind und die noch jahrelang an den physischen wie psychischen Folgen zu leiden haben. Die Gegner der Todesstrafe erheben Anspruch darauf, Gedanken der Humanität zu vertreten, obwohl sie gleichzeitig ein Heer zerstörter und vor allem vergessener Seelen hinter sich herziehen.

Ein zweiter Aspekt:

Dies soll ein kurzer Exkurs sein, da wir nun schon einmal bei dem Thema Justiz sind und es doch tatsächlich Leute gibt, die auf dieses Rechtssystem in seiner jetzigen Form große Stücke halten.

Dieses System von Justiz ist so perfide, dass es dem Rechtsbewußtsein der Menschen vollkommen zuwider läuft und es verwirrt. Wer man heute mit 2,2 Promille Auto fährt und erwischt wird, hat man mit härteren Konsequenzen zu rechnen als wenn man auf die Straße geht und einen x-beliebigen Menschen krankenhausreif schlägt.

Ein dritter Aspekt, Stichwort "humanere Form des Strafvollzuges":

Vor einigen Tagen, erzählte mir ein befreundeter Russe, dass sie einen Bekannten hätten, der sich mehrfach in Deutschland straffällig gemacht hat, um hier bleiben zu können und die Annehmlichkeiten des deutschen Strafvollzugs in Anspruch nehmen zu dürfen. Dieses Land ist so human zu den Schlechtesten und Verdorbensten, dass es ihnen ein besseres Leben zukommen läßt als die Mehrheit der Staaten dieser Welt seinen ehrlichen, arbeitsamen Bürgern.

Ehrlich gesagt, ich gerate gegenüber meinen ausländischen Bekanntschaften regelmäßig in drastische Erklärungsnot, wenn ich ihnen die an Absurdität nicht mehr zu überbietende Sozial- und Rechtsgesetzgebung Deutschlands aufschlüsseln soll. Dies war beileibe nicht der erste Fall und jedesmal erlebe ich mich als sehr schweigsam und unbeholfen. Umso ärgerlicher und unverständlicher ist es dann, wenn jemand dieses durch und durch überbürokratisierte und perfide System, als "großen Verdienst der vor allem europäischen Demokratien der letzten 60 Jahre" betitelt.

Zum Exkurs "Jugend":

Ich denke, man macht es sich da ein wenig einfach, wenn man die Schuld ganz oder auch nur teilweise an die Lehrkräfte weitergibt. Das hat wohl andere Ursachen, deren Diskussion eines eigenen Thema bedürfte. Ich gehöre zum Kern dieser Jugend, bin wesentlich jünger als Gueven (soviel zum Thema Alter), dennoch verwahre ich mich dagegen, sie als ein Ganzes anzusehen.

[Cassini-Huygens]

man kann in der Politik an den Zufall glauben, er spielt manchmal eine Rolle, aber man sollte ihn überschätzen.

Man kann selbstverständlich auch überall Gründe für die eigenen Hypothesen sehen, das ist schon OK.

Definitiv nicht. Du stellst einen Urteilsspruch erfahrener, befähigter und im Moment der Entscheidung mit Vernunft agierender Richter gleich mit einem womöglich emotional aufgeladenem, von einer Einzelperson ausgeübtem und von ihren ureigensten Interessen geleitetem Mord. Das ist nicht dasselbe und deshalb begeben wir uns auch nicht auf die Stufe des Täters.

Man begibt sich auf eine Stufe mit dem Täter, nicht, was die Beweggründe angeht, sondern was die Tat angeht. Der Tod ist nun einmal die ultimative Bestrafung, die es gibt, und ich sehe immer noch kein Argument, das sie rechtfertigt. Daß es Strafe geben muß, sehe ich ein. Und auch ist es richtig, daß jede Art von Bestrafung ein Eingriff in die Würde und die Rechte eines Menschen sind. Aber diese Eingriffe sind nur temporaler und vor allem spezieller Natur. D.h. sie schränken nicht alle Rechte ein, und normalerweise auch nicht für immer. Wenn man einen Menschen aber hinrichtet, verstößt man genau gegen das, was sich alle auf ihre Fahnen geschrieben haben, nämlich den Schutz des Lebens. Man nimmt ihm für immer alle Rechte, seine Würde und sein wichtigstes Gut, sein Leben.

Das sollte auch die Frage beantworten, ob sich der Staat gar nicht auf eine Stufe mit den Tätern stellen darf. Denn eines sollte man nicht machen, die verschiedenen Situationen verwechseln. Während die Todesstrafe nach einer Verhandlung ausgesprochen werden würde, ist der schlagstockeinsetzende Polizist nicht als judikative sondern als exekutive Kraft tätig, d.h. er richtet nicht über einen Täter, sondern benutzt das Gewaltmonopol des Staates, um den Frieden im selbigen zu wahren. Das ist sicherlich nur ein semantischer Unterschied, aber es gibt da ja auch noch den kategorischen Unterschied zwischen dem Schlagstock und der Gaskammer: Jener löscht normalerweise kein Leben aus. Diese schon.

Umso ärgerlicher und unverständlicher ist es dann, wenn jemand dieses durch und durch überbürokratisierte und perfide System, als "großen Verdienst der vor allem europäischen Demokratien der letzten 60 Jahre" betitelt.

Wenn Du meinen Beitrag sorgfältiger lesen oder zumindest richtig zitieren würdest, würdest Du erkennen, daß ich nicht das System, das Du beschreibst, als großen Verdienst bezeichnet habe, sonder die Tatsache, "daß wir eben nicht mehr diese primitive Keule der Todesstrafe schwingen müssen, sondern humanere Formen des Strafvollzuges entwickelt haben." Daß das deutsche Rechtssystem nicht perfekt ist, sollte klar sein, auch ist es nicht von der Hand zu weisen, daß andere Systeme auch ihre Schwächen haben. Aber das ist erneut belanglos für die Frage, ob die Todesstrafe akzeptabel ist oder nicht. Es geht nicht darum, ob ein Russe die Schwächen des Systems ausnutzen kann, oder ob Mörder nach Monaten wieder frei kommen, sondern um die grundsätzliche Frage der Todesstrafe. So könnte man sich einigen, daß man das deutsche und europäische Rechtssystem entschlackt und effektiver macht - aber das würde nichts am Problem der Todesstrafe ändern. Auch sollte man nicht außer Acht lassen, daß die Fälle, in denen ein Gewaltverbrecher nach einigen Monaten wieder freikommt, ganz bestimmt nicht damit zusammenhängen, daß die deutsche Justiz so milde ist, sondern wohl eher mit verfahrenstechnischen Gründen, wie etwa Beweislage, psychische Verfassung etc. Und wenn Du denkst, daß in solchen Fällen die Todesstrafe weiterhilft, kannst Du entweder nur naiv sein, weil Du annimmst, daß die Richter den Täter, der heute nach ein paar Monaten wieder freikommt, dann ja mal so mir nichts, dir nichts zum Tode verurteilen. Oder aber Dir schwebt eine Justiz vor, die eben solche Urteile tatsächlich spricht. In beiden Fällen stehst Du Gott sei Dank ziemlich alleine da.

Ich gehöre zum Kern dieser Jugend, bin wesentlich jünger als Gueven (soviel zum Thema Alter), dennoch verwahre ich mich dagegen, sie als ein Ganzes anzusehen.

Wesentlich jünger also... na, dann werden wir ja mal sehen, wie Du in 10 oder 15 Jahren über dieses ganze denkst. Es ist immer einfach, alles und jeden zu kritisieren, wenn man selbst noch jung ist. Das kann sich aber schnell ändern. Aber das ist nur meine persönliche Meinung, die ich mal kurz loswerden wollte. Über Deine Äußerungen in anderen Threads über Arbeitnehmer und -geber z.B. im Hinblick auf Deine "Jugend" werde ich dann später wieder nachdenken...

[ShakiRox]

Ich gehöre zum Kern dieser Jugend, bin wesentlich jünger als Gueven (soviel zum Thema Alter)

Da bin ich aber wirklich froh. Dann gibt es ja noch Hoffnung für Dich zu erkennen, wie die Welt wirklich ist.

Dass Du Probleme hast, jemand das deutsche Rechts- und Sozialsystem zu erklären, glaube ich gerne. Das habe ich schon bei Deinen Aüßerungen zu Arbeitnehmern und Arbeitgebern gemerkt, dass Du da noch nicht viel Erfahrung zu haben scheinst und nicht weißt, wie es in Deutschland tatsächlich zugeht.

Du bist augenscheinlich mit dem goldenen Löffel im Mund geboren worden und hast bisher in der beschützenden Werkstätte von Hotel Mama gelebt. Schön für Dich.

Ich rate Dir aber, erstmal das richtige Leben kennen zu lernen, bevor Du solche Reden schwingst wie Du es auf diesem Board andauernd tust. Zum Beispiel könntest Du Dich sozial engagieren - dann würdest Du mal merken, wie vielen Leuten es in Deutschland richtig dreckig geht und auch den Sinn dieses von Dir so verteufelten Sozialsystems (vielleicht) erkennen.