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G8-Gipfel


*Dani*
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Der G-8 Gipfel findet dieses Jahr in Deutschland statt. Genauer gesagt in Heiligendamm/Mecklenburg-Vorpommern an der Ostsee vom 6.-8. Juni.

Zur Erklärung:

Was sind eigentlich die G8?

Grossbritannien, Deutschland, Frankreich, Kanada, Italien, USA, Japan, Russland.

Das sind die G8 Staaten. G8 steht für die sieben wirtschaftsstärksten Industriestaaten und Russland. In diesen Ländern wird Jahr für Jahr 65% des weltweiten Reichtums erwirtschaftet. Deshalb sind sie im Vergleich zu anderen sehr reich.

Damit das so bleibt, treffen sich die Regierungen dieser Staaten einmal im Jahr auf den sogenannten G8-Gipfeln. Sie behaupten: Nur wenn es ihrer Wirtschaft gut geht, geht es auch der Weltwirtschaft prima. Aber der Reichtum der einen bedeutet Armut für die anderen.

Die G8 versuchen ihre Politik für die Reichen mit Hilfe von Geld, militärischen Mitteln, Erpressung usw. durchzusetzen. Das hat zur Folge, dass weltweit Menschen unter Armut, Hunger, Krankheit und Krieg leiden müssen. Und deshalb fahren jedes viele Menschen zu den G8-Gipfeln, um gegen diese Politik zu prodestieren.

Quelle: Ach und Krachgeschichten mit der Maus :D (Habe hier bei mir Zuhause so eine Art Broschüre liegen)

Und wollte mal hören, ob jemand von euch hier vielleicht vor hat dort hin zufahren? :gruebel:

Vorhin habe ich von dem Freund meiner Schwester erfahren, dass er wohl hinfahren wird. Ist von hier aus auch jetzt nicht so weit. Und nun bin ich ebenfalls am überlegen, ob ich nicht mit ihm fahre. Ich gebe zwar zu, dass ich eigentlich (noch) nicht allzu vertraut bin mit dem Thema, aber was ich bisher darüber gehört und gelesen habe, reicht eigentlich schon dafür, dass ich eben gerne an diesem Wochenende in Heiligendamm beim Protest mit dabei wäre! Außerdem würde man da bestimmt noch mehr "interessante" Dinge erfahren :gnash:

Das ist echt schon krass, was diese Länder veranstalten und Deutschland ist immer mit dabei! :ohno:

PS. Habe jetzt mal nen extra Thread eröffnet. Aber vielleicht kann oder sollte es auch in den Politik-Thread verschoben werden.

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Ich würde dir raten, erst dann zu solch einer Demonstration zu gehen, wenn du dich umfassend mit dem Thema befaßt hast.

Meiner Meinung nach ist die Globalisierung unumgänglich - die Welt wächst zusammen und das in allen Bereichen. Es wäre naiv zu glauben, wenn man diees bei der Wirtschaft z.B. verhindern könnte.

Das Problem an der Sache ist, daß viele Globalisierungsbefürworter und vor allem aktive Vorantreiber dies auf eine relativ egoistische Art und Weise machen... so daß das man tatsächlich annehmen könnte, daß das Ziel der Globalisierung ist, daß die Reichen reicher und die Armen ärmer werden.

Das allerdings ist nur eine Lesart - und zwar die falsche, wie ich denke. Es wäre auch möglich, daß mit Hilfe der Globalisierung - so sie denn sinnvoll und durchdacht angegangen wird - mehr Wohlstand für mehr Leute zu bringen. Aber das ist nun natürlich eine sehr pauschale Aussage und ich denke, es würde meinen Zeitrahmen und diesen Thread sprengen, in aller Ausführlichkeit darüber zu schreiben. ;)

Was allerdings auffällt: Wann immer gegen G8-Gipfel oder andere "Globalisierungstreffen" demonstriert wird, bekommt die Welt ein schreckliches Bild von den Demonstranten... es herrschen Gewalt und sinnlose Aktionen vor. Das rührt meiner Meinung nach zu einem großen Teil daher, daß eine entsprechend große Zahl der Demonstranten sich überhaupt nicht mit der Thematik beschäftigen, sich bestenfalls die Argumente der Gegner anhören und dies dann als die gesamte Wahrheit erachten. Dabei gibt es in der Politik kaum ein wichtigeres, aber auch komplizierteres Thema als die Globalisierung, würde ich sagen.

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Ehrlich gesagt, würde ich mir ja auch etwas blöd vorkommen mit dem Wissen, was ich im Moment über dieses Thema habe, dort hin zufahren, aber vielleicht kann man ja auch vor Ort was dazu lernen? :gruebel: :D

Aber du hast wohl auch schon Recht Güven, mit dem "Die Welt bekommt ein schreckliches Bild von dem Demonstranten, weil sie sich nicht genug mit der Thematik befasst haben". Ich sehe das z.B. bei uns hier im Wendland auch jedes Jahr wieder, wenn wieder mal ein Atommüll-Transport nach Gorleben ansteht. Dann sind da auch irgendwelche jungen Leute (Schüler/innnen) auf der Straße und pöbeln rum und veranstalten irgendwelche sinnlosen Aktionen, als ob sie die totale Ahnung hätten, dabei kommt eigentlich nur Müll raus und da habe ich mir dann auch schon so oft gedacht - oh man! :rolleyes:

Anderseits finde ich es auch wieder gut, denn Hauptsache man ist/bleibt aktiv und lässt sich das nicht gefallen, auch wenn es schon über Jahre so geht und man wahrscheinlich auch nie groß was ändern wird/kann. Aber man setzt (mit der Anzahl der Demonstranten) sozusagen ein "Zeichen" des Widerstandes. Aber man kann diese beiden Sachen wohl auch nicht so wirklich miteinander vergleichen.

Na ja, wie gesagt bin ja auch erst am "überlegen". Ob ich letzendlich wirklich fahre, steht ja noch in den Sternen ;)

Aber wollte das eben auch mal von euch wissen, ob ihr es vor habt...

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Der G-8 Gipfel findet dieses Jahr in Deutschland statt. Genauer gesagt in Heiligendamm/Mecklenburg-Vorpommern an der Ostsee vom 6.-8. Juni.

Und wollte mal hören, ob jemand von euch hier vielleicht vor hat dort hin zufahren? :gruebel:

Würde zu der Zeit nicht hinfahren, da daß Hotel wohl für andere Gäste geschlossen sein wird, und aus einem anderen Grund braucht man dort nicht zu sein ;)

Das Problem an der Sache ist, daß viele Globalisierungsbefürworter und vor allem aktive Vorantreiber dies auf eine relativ egoistische Art und Weise machen... so daß das man tatsächlich annehmen könnte, daß das Ziel der Globalisierung ist, daß die Reichen reicher und die Armen ärmer werden.

Das allerdings ist nur eine Lesart - und zwar die falsche, wie ich denke. Es wäre auch möglich, daß mit Hilfe der Globalisierung - so sie denn sinnvoll und durchdacht angegangen wird - mehr Wohlstand für mehr Leute zu bringen.

Was allerdings auffällt: Wann immer gegen G8-Gipfel oder andere "Globalisierungstreffen" demonstriert wird, bekommt die Welt ein schreckliches Bild von den Demonstranten... es herrschen Gewalt und sinnlose Aktionen vor. Das rührt meiner Meinung nach zu einem großen Teil daher, daß eine entsprechend große Zahl der Demonstranten sich überhaupt nicht mit der Thematik beschäftigen, sich bestenfalls die Argumente der Gegner anhören und dies dann als die gesamte Wahrheit erachten. Dabei gibt es in der Politik kaum ein wichtigeres, aber auch komplizierteres Thema als die Globalisierung, würde ich sagen.

Niki hat sich vorhin nach dem Konzert noch "beschwert", wir würden uns hier in diesem Thread gar nicht mehr streiten, daraufhin hatte ich mir schon überlegt, mal wieder etwas zu schreiben, aber jetzt, da ich diese Sätze von Dir lese, fällt mir dazu kaum etwas ein :D Ich will ja nicht davon ausgehen, daß Du dies schon leicht alkoholisiert geschrieben hast, weil Betrunkene bekanntlich die Wahrheit sagen, andererseits ist Dein "Sinneswandel" anders kaum zu erklären :kicher:

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Nein, ich bin total nüchtern. ;)

Im Übrigen ist es kein Sinneswandel... die Idee der Globalisierung ist im Grunde genommen der ultimative Sozialismus. :D Aber die neoliberale Ausrichtung, die i.A. zu beobachten ist, kritisiere auch ich natürlich aufs Schärfste. :moral:

Nur kann man dagegen mit gewalttätigen Demonstrationen und Ausschreitungen rein gar nichts ausrichten.

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Im Übrigen ist es kein Sinneswandel... die Idee der Globalisierung ist im Grunde genommen der ultimative Sozialismus. :D Aber die neoliberale Ausrichtung, die i.A. zu beobachten ist, kritisiere auch ich natürlich aufs Schärfste. :moral:

Nur kann man dagegen mit gewalttätigen Demonstrationen und Ausschreitungen rein gar nichts ausrichten.

Globalisierung der "ultimative Sozialismus"? Wissen Martin und seine Partei das? :D

Es gibt auch sonst wenig, um etwas dagegen auszurichten. Was ich allerdings nicht kritisieren würde ;)

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Wissen Martin und seine Partei das? :D

LOL! :vomstuhlfall:

Bitte versuche nicht, mich hier in irgendwelche politischen Diskussionen hineinzuziehen! (Hab dir dazu auch ne PM geschrieben)

Über Musik, Filme, Frauen, Sport oder das Wetter können wir uns sehr gerne unterhalten, in politischen Angelegenheiten wäre ich dir aber sehr verbunden, meinen Namen nicht mehr zu erwähnen und mich rauszuhalten!

Die Partei die du meinst ist nicht (mehr) meine Partei! Seit gut einen Jahr interessiere ich mich nicht mehr für Politik (ich hatte da durchaus einen Sinneswandel) und befasse mich folglich auch nicht mehr damit :egal: ...und an politischen Diskussionen in diesem Forum werde ich mich auch nicht mehr beteiligen, es sei denn ich muss in der Funktion des Moderators eingreifen um jemand zu verwarnen oder zu sperren, der verbal über's Ziel hinausschießt!

EDIT

@ Max: Wenn du das Bedürfnis hast mir zu antworten, dann bitte per PM, da ich mich in diesem Thread nicht weiter äußern möchte (s.o.).

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Globalisierung der "ultimative Sozialismus"?

Wenn sie nicht so wirtschafts-orientiert und nicht nach neoliberalen Gesichtspunkten umgesetzt werden würde, wie heutzutage, ja, durchaus... warum nicht?

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Bitte versuche nicht, mich hier in irgendwelche politischen Diskussionen hineinzuziehen! (Hab dir dazu auch ne PM geschrieben)

Über Musik, Filme, Frauen, Sport oder das Wetter können wir uns sehr gerne unterhalten, in politischen Angelegenheiten wäre ich dir aber sehr verbunden, meinen Namen nicht mehr zu erwähnen und mich rauszuhalten!

EDIT

@ Max: Wenn du das Bedürfnis hast mir zu antworten, dann bitte per PM, da ich mich in diesem Thread nicht weiter äußern möchte (s.o.).

Ich habe zwar kein wirkliches Bedürfnis, darauf zu antworten, aber da Du offensichtlich Stunden damit zugebracht hast, dies und die PM zu schreiben, wäre es wohl unhöflich, es einfach zu ignorieren.

Globalisierung der "ultimative Sozialismus"?

Wenn sie nicht so wirtschafts-orientiert und nicht nach neoliberalen Gesichtspunkten umgesetzt werden würde, wie heutzutage, ja, durchaus... warum nicht?

Die Frage ist, woran sie sich sonst orientieren sollte, und ob es dann funktioniert hätte. Ich würde sie auch nicht als neoliberal bezeichnen, zumindest nicht, wenn es negativ gemeint wäre, denn wie Du schon in einem vorherigen Post geschrieben hast, profitieren auch viele Menschen davon.

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Zu dem Thema gibts ja viel zu sagen, aber politisch online zu diskutieren ist auch nicht mein Ding. Aber es ist vielleicht sinnvoll, praktische Infossss zu posten, derer ich über so einige verfüge, da ich über FIAN (Menschenrechtsorganisation -- siehe meine Sig...) inhaltlich beteiligt und in so einigen Verteilern bin.

Unten mal eine 1:1-Kopie einer email, wo - wie ich finde sehr gut gelungen - die wichtigsten Infos zusammengestellt sind. Daraus wird klar, daß es mitnichten darum geht, sich zu kloppen oder rumzuschreien, sondern daß v.a. inhaltliche Arbeit gemacht wird. Ich verweise auf den Alternativgipfel (s.u.)

FIAN macht gleich zwei Workshops:

- Handel und Menschenrechte am 6.6. um 11.30 Uhr (hauptamtliche Vertreter von FIAN Deutschland)

- Hunger in goldenen Zeiten! Goldabbau in Ghana (Termin noch nicht klar) (ehrenamtliche Vertreter der Berliner FIAN-Gruppe - sic!)

Wir haben auch schon letztes Jahr im November angefangen, uns auf die Demo vorzubereiten. Die Initiative Gerechtigkeit jetzt! (LINK) hat zum Gipfel die Aktion WTO - Weltweit Taube Ohren (LINK) gestartet. Da kann man vielfältig aktiv werden, u.a. bieten die Puppenworkshops an. Wir haben drei super Puppen gebaut (eine davon stellt die Menschenrechte dar, die ist am schönsten!), die sich am 02. Juni bei der Großdemo mit mittlerweile schon etwa 40 Puppen in Rostock treffen werden. Es gibt auch noch Termine in verschiedenen Städten zum Puppenbau. Das ist wirklich klasse, weil es auch eine Einführung zu G8 gibt.

Unser Puppen werden nächstes Wochenende fertiggestellt (es fehlen noch die Hände und einige Acessoires...). Das wird auch höchste Zeit, denn zum ersten Mal kommen sie schon am 17. April in Berlin zum Ensatz, zum Internationalen Tag der Landlosen, natürlich ein wichtiger Termin für FIAN. Da haben wir uns mit dem Aktionsnetzwerk Globale Landwirtschaft zusammengetan und ein buntes Programm zusammengestellt: mit Demo, Vokü am Potsdamer Platz und die Berliner FIAN-Gruppe gestaltet zum Abschluß einen Filmabend im KATO,

Hier der Aktionsaufruf

Und hier der Flyer für den Filmabend zu Brasilien

Ja, und wie auch schon an anderer Stelle (Konzert-Thread) geschrieben, gibt es auch Kultur, z.B. Move Against G8 Festival 20.-22.04. in Berlin (LINK)

und noch mehr hier (auch in anderen Städten)

---------------Zitat-----------------

Der offizielle G8-Gipfel findet vom 6.-8. Juni in Heiligendamm statt.

Die Gesamtkoordination der Proteste

Die Gesamtkoordination liegt bei der "G8-Koordination", einem offenen Treffen, dass ca. alle 2 Monate in Hannover zusammentritt (daher auch oft "Hannoverkreis" genannt, meistens 40-60 Anwesende. Zwischen den Treffen kommuniziert die G8-Koordination über den e-mail-Verteiler

<vorbereitungrostock@yahoogroups.de>. In der Gesamtkoordination treffen sich die unterschiedlichsten Spektren und Akteure (s.u.)

Von dieser "G8-Koordination" wurde ein Koordinierungskreis namens "Rokoko" eingerichtet, der ca. 15 Personen umfasst und die unterschiedlichen Spektren und Aktionselemente enthält. Er hält regelmäßige Telefonkonferenzen ab und führt zwischen den Treffen der G8-Koordination die Geschäfte.

Die Aktionselemente werden als "Module" bezeichnet. Einzelne Module sind:

1. Die Großdemo am 2.6. in Rostock und Abschlussdemo am 7.6.

http://www.heiligendamm2007.de/index_demo.html

2. Der Alternativ-Gipfel am 5.-7. mit vorgelagerten Saalveranstaltungen am 3.-4.6.

http://www.g8-alternative-summit.org/de/

3. Das Protestcamp 1.-8.6. in der Nähe von Heiligendamm (Ort noch nicht ganz klar)

http://www.attac.de/heiligendamm07/pages/g...tionen/camp.php

4. Blockaden vor und während des Gifpels

"Neubesiedlung Bombodrom" 1.6.

Blockade Flughafen Rostock-Laage 5.6.

http://www.g8andwar.de/

Blockaden während des Gipfels 6.-7.6.

http://www.block-g8.org/index.php

http://www.blockaid.org/

5. Kultur/Konzerte

Diverse Konzerte bei Großdemo 2.6. und an derselben Stelle am Tag danach, diverse Konzerte im Camp

http://www.move-against-g8.de/

Großkonzert, organisiert von Herbert Grönemeyer im Zusammenspiel mit "Deine Stimme gegen Armut"/VENRO am 7.6. http://www.deine-stimme-gegen-armut.de/index.html

6. Thematische Aktionstage

4.6. Aktionstag Landwirtschaft

http://www.g8-landwirtschaft.net

5.6. Aktionstag Migration

6.6. AG gegen Militarismus, Krieg und Folter (weitgehend identisch mit Blockade Flughafen Rostock-Laage, s.o.)

Die Module werden in Verantwortung der sie jeweils tragenden Gruppen bzw. Untergruppen veranstaltet, d.h. die Gruppen der G8-Koordination sind nicht automatisch auch Mitveranstalter der Module. Für die Module haben sich im Laufe der beiden Vorbereitungskonferenz in Rostock (http://www.heiligendamm2007.de/index_konferenz.html) Arbeitsgruppen herausgebildet, die die organisatorische und politische Vorbereitung tragen.

Übersicht Zeitablauf:

Dieses komplizierte Konglomerat nun mal grafisch aufbereitet:

http://www.heiligendamm2007.de/images/Choreografie.gif

Die Spektren und Akteure:

Die deutsche NGO G8 Plattform

http://www.g8-germany.info/

Internationales Dissent-Netzwerk

http://dissentnetzwerk.org/

Interventionistische Linke

www.g8-2007.de

Attac

http://www.attac.de/heiligendamm07/

Parteien

Hauptsächlich Linkspartei und WASG, aber auch Grüne und die üblichen Sekten (MLPD etc.)

Sonstige hilfreiche Internetquellen:

http://gipfelsoli.org/

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[EDIT: Red Dragon] siehe PM

Die Frage ist, woran sie sich sonst orientieren sollte, und ob es dann funktioniert hätte. Ich würde sie auch nicht als neoliberal bezeichnen, zumindest nicht, wenn es negativ gemeint wäre, denn wie Du schon in einem vorherigen Post geschrieben hast, profitieren auch viele Menschen davon.

Es gibt ja noch andere Werte als die Wirtschaft und das finanzielle Wohlergehen. Zumal dieses Wohlergehen momentan eher denen zugute kommt, die schon damit gesegnet sind.

Würde die Globalisierung so durchgezogen werden, wie es der Name impliziert - nämlich wirklich global - wäre meine Idee des ultimativen Sozialismus gar nicht so verkehrt. Aber dafür dürften die reichsten Länder für die nächsten Jahrzehnte nicht unbedingt ihren Reichtum vergrößern, sondern müßten verstärkt auf Umverteilung setzen - d.h. der Dritten und eigentlich auch der Zweiten Welt viel stärker und aktiver helfen (und damit meine ich nicht die Entwicklungshilfe, die man heutzutage kennt). Es müßte eine kulturelle Globalisierung geben - keinen Kulturkampf, keine Unterstützung von Extremisten, keine unilateralen Aktionen, die kulturelle Ressentiments nähren. Es müßte eine soziale Globalisierung geben - nicht nur die Marktwirtschaft an sich müßte sozialen Gesichtspunkten folgen und global umgesetzt werden, auch gewisse soziale Werte müßten weltweit vermittelt werden (sofern sie sich mit den lokalen Gepflogenheiten vereinen lassen); Teil dieser sozio-kulturellen Globalisierung müßte auf jeden Fall eine Anhebung der Schulniveaus auf der gesamten Welt sein... man sollte sich nicht über schlechte Mathe-Noten hierzulande aufregen, sondern daran denken, daß es in manchen Ländern in großen Gebieten überhaupt keine Schulen gibt.

Das sind nur einige Beispiele. Solange man aber unter Globalisierung nur den wirtschaftlichen Kern sieht - und das machen sowohl aktuelle Befürworter als auch Gegner - kann solch eine Vision nicht mal im Ansatz umgesetzt werden.

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[...] Es müßte eine soziale Globalisierung geben - nicht nur die Marktwirtschaft an sich müßte sozialen Gesichtspunkten folgen und global umgesetzt werden, auch gewisse soziale Werte müßten weltweit vermittelt werden [...]

Das sind nur einige Beispiele. Solange man aber unter Globalisierung nur den wirtschaftlichen Kern sieht - und das machen sowohl aktuelle Befürworter als auch Gegner - kann solch eine Vision nicht mal im Ansatz umgesetzt werden.

Na aber! Nicht alle Gegner haben den Fokus auf Wirtschaft. Wir als Menschenrechtsorganisation (speziell für das Recht auf Nahrung -- was zu den wirtschaftlich, kulturell, sozialen Menschenrechten gehört) fahren genau diese Schiene.

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Nein, nicht alle... auch nicht alle Befürworter... hätte ich evtl. entsprechend erwähnen sollen. Man sehe es mir bitte nach.

Na klar!!!

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Ok, da ich dafür predestiniert bin, in fettnäpfchen zu latschen, die andre noch nicht mal sehen, werde ich hier mal keine Wertung zur G8 ablassen...

Und sowas wie Blockaden und Steineschmeißen und so ein Mist halte ich für sinnlos, erstens hab die Bullen, die dagegen vorgehen müssen nur bedingt was damit zu tun, was die G8 verzapft, zweitens bringts keinen weiter, da ja eh alles geräumt wird.

Aber zu friedlichen Demos oder dergleichen stehe ich persönlich sehr positiv, überleg noch, ob ich da hinfahre - schon allein wegen der Rede von Bono zum Echo, die war echt der Hammer - und sie haben ja auch schon das letzte mal was damit erreicht (Schuldenerlass)!

Da kann ich nur noch etwas werbung für die Sache machen:

http://www.deine-stimme-gegen-armut.de/aktiv_card.html

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Eine wirtschafltiche Globalisierung ist unter den momentanen Umständen zumindest nicht sozial gerecht durchzuführen. Wenn, dann müsste so etwas unter wirklich gleichen Gesichtspunkten in allen Ländern stattfinden, d.h. die selben finanziellen, sozialen und auch zumindest zum Teil politischen Vorraussetzungen.

Das größte Problem ist nur, dass die Wirtschaft dabei immer eine sehr große (wenn nicht sogar die größte) Rolle spielt. Und da hakt es im Moment ganz gewaltig, allein schon in Europa, wo wir es jeden Tag miterleben. Da wandern Firmen nach Osteuropa ab, um Löhne auf unterstes Niveau zu senken, während Vorstände Summen verdienen, die fern von jeglichem Anstand sind. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie das weltweit funktionieren soll, wenn sich nicht vieles gravierend ändert.

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Da wandern Firmen nach Osteuropa ab, um Löhne auf unterstes Niveau zu senken, während Vorstände Summen verdienen, die fern von jeglichem Anstand sind. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie das weltweit funktionieren soll, wenn sich nicht vieles gravierend ändert.

Von "unterstem Niveau" kann man doch nicht mehr sprechen, mittlerweile ist beispielsweise Polen vielen Firmen als Standort bereits zu teuer. Dort zeigt sich, wie Güven schon sagte, daß die Globalisierung auch für ärmere Länder Vorteile hat und sie sich weiterentwickeln können. Und dies trifft nicht nur auf Osteuropa zu, auch in den asiatischen Ländern, sogar in China, kann man eine ähnliche Entwicklung sehen. Davon profitiert auch Deutschland, weil in diese Länder mehr exportiert werden kann, oder sie sogar hier investieren.

Ich weiß ja nun nicht, was für Dich Anstand bedeutet, aber den müßtest Du dann den Betriebsräten und Gewerkschaftern absprechen, denn die sitzen mit in den Aufsichtsräten und beschließen genau diese Summen, die Du kritisierst.

Edited by Max

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Ich weiß ja nun nicht, was für Dich Anstand bedeutet, aber den müßtest Du dann den Betriebsräten und Gewerkschaftern absprechen, denn die sitzen mit in den Aufsichtsräten und beschließen genau diese Summen, die Du kritisierst.

Entschuldigung dass ich diese nicht explizit mit eingeschlossen habe. Natürlich schliesse ich genau die Personen auch mit ein.

Zu deiner Frage, was für mich Anstand bedeutet: http://www.hfst.de/html/blickpunkt.html

Während die Topmanager auf dem Chefsessel der deutschen Spitzenkonzerne im Schnitt 3,9 Millionen Euro pro Jahr mit nach Hause nehmen können, müssen sich die Arbeitnehmer hier zu Lande mit 26 425 Euro pro Jahr begnügen. Ein „normaler" Arbeitnehmer müsste theoretisch fast 150 Jahre lang arbeiten, um das Bruttojahressalär eines Dax-Vorstandschefs zu erlangen.

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Zu deiner Frage, was für mich Anstand bedeutet: http://www.hfst.de/html/blickpunkt.html

Während die Topmanager auf dem Chefsessel der deutschen Spitzenkonzerne im Schnitt 3,9 Millionen Euro pro Jahr mit nach Hause nehmen können, müssen sich die Arbeitnehmer hier zu Lande mit 26 425 Euro pro Jahr begnügen. Ein „normaler" Arbeitnehmer müsste theoretisch fast 150 Jahre lang arbeiten, um das Bruttojahressalär eines Dax-Vorstandschefs zu erlangen.

Man kann ja nicht nur die beiden Summen gegenüberstellen, sondern muß auch die Gründe für diese Differenz sehen. Zum einen fallen Steuern darauf an, die einen müssen 45% zahlen, die anderen fast gar keine. Und dann muß man berücksichtigen, welche Leistung dafür erbracht wird. Ein Topmanager hat keine 35 Std. Woche, soviel arbeitet er an zwei Tagen, und das meist 6 Tage die Woche, ist außerdem viel unterwegs, mit allen Konsequenzen, die es beispielsweise für das Familienleben mit sich bringt, und das über Jahrzehnte, die es benötigt, um überhaupt dahin zu kommen. Dazu ist die Verantwortung, die Konkurrenz und damit auch der Druck viel höher.

Man kann sicherlich darüber diskutieren, ob manche Summen nicht etwas übertrieben hoch sind, wobei auch gesagt werden muß, daß sie bei den allermeisten Topmanagern erfolgsabhängig sind, aber wer nur mit diesen Zahlen und Klischees argumentiert, verkennt, ob bewußt oder unbewußt, welche Leistung dahintersteht.

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Man kann ja nicht nur die beiden Summen gegenüberstellen, sondern muß auch die Gründe für diese Differenz sehen. Zum einen fallen Steuern darauf an, die einen müssen 45% zahlen, die anderen fast gar keine. Und dann muß man berücksichtigen, welche Leistung dafür erbracht wird. Ein Topmanager hat keine 35 Std. Woche, soviel arbeitet er an zwei Tagen, und das meist 6 Tage die Woche, ist außerdem viel unterwegs, mit allen Konsequenzen, die es beispielsweise für das Familienleben mit sich bringt, und das über Jahrzehnte, die es benötigt, um überhaupt dahin zu kommen. Dazu ist die Verantwortung, die Konkurrenz und damit auch der Druck viel höher.

Diese und andere Argumente hatten wir schon mal im Politik-Thread.

Was den familiären Zustand und die Drucksituation angeht, rate ich dir mal - sagen wir mal - eine 4köpfige Familie zu fragen, wo der Vater bei Opel z.B. hart arbeitet, um einigermaßen Geld zu verdienen, mit dem die Familie mit Ach und Krach einen Monat überlebt. Und dann überlege dir mal, was für einen Druck diese Familie spürt, wenn Opel - wie angedroht - wieder Stellen abbaut und der Vater letztendlich auf der Straße landet.

Wenn "reiche" Menschen von Druck und dgl. reden, klingt das einfach absurd... mit reich meine ich nicht nur Millionäre und Milliardäre und Manager, also dreh mir daraus bitte keinen Strick.

Und selbst wenn man dies alles akzeptieren würde: Wenn ein Mensch nur durch seine Manager-Tätigkeit mehrere Millionen kassiert - und damit meine ich nicht die erfolgsabhängigen Bonuszahlungen, sondern das Grundgehalt - dann muß man sich doch ernsthaft fragen, inwiefern eine Verhältnismäßigkeit von Leistung und Lohn gewahrt bleibt. Und wenn dann auch noch eklatantes Versagen im Management hinzukommt, wird das ganze nur noch lächerlich.

Nur zum Vergleich: Wenn man eine Million Euro gleichmäßig auf 100 Familien verteilen würde, wären das 10000 Euro im Jahr mehr in der Familienkasse. Daß 10000 Euro für manche Menschen Peanuts sind, ist mir bewußt... aber für andere Menschen sind 10000 Euro ein Vermögen, das sie gut gebrauchen könnten.

Und solange dir, Max, dies nicht klar wird und du immer wieder mit dem schrecklichen Druck und der so unglaublichen Leistungen der Manager kommst, wirst du jede dahingehende Diskussion sprengen. Das sollte dir bewußt sein.

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Diese und andere Argumente hatten wir schon mal im Politik-Thread.

Wenn "reiche" Menschen von Druck und dgl. reden, klingt das einfach absurd... mit reich meine ich nicht nur Millionäre und Milliardäre und Manager, also dreh mir daraus bitte keinen Strick.

Und selbst wenn man dies alles akzeptieren würde: Wenn ein Mensch nur durch seine Manager-Tätigkeit mehrere Millionen kassiert - und damit meine ich nicht die erfolgsabhängigen Bonuszahlungen, sondern das Grundgehalt - dann muß man sich doch ernsthaft fragen, inwiefern eine Verhältnismäßigkeit von Leistung und Lohn gewahrt bleibt. Und wenn dann auch noch eklatantes Versagen im Management hinzukommt, wird das ganze nur noch lächerlich.

Und solange dir, Max, dies nicht klar wird und du immer wieder mit dem schrecklichen Druck und der so unglaublichen Leistungen der Manager kommst, wirst du jede dahingehende Diskussion sprengen. Das sollte dir bewußt sein.

Umgekehrt wird Dir aber offensichtlich eben diese Leistung nicht klar, wenn Du von "eklatantem Versagen" sprichst, denn schaut man sich die Entwicklung der deutschen Firmen in den letzten Jahren an, spricht die eher für das Gegenteil. Ebenso könnte ich Dir vorhalten, Du würdest jede Diskussion sprengen mit Behauptungen, reiche Menschen, wie auch immer Du das definierst, hätten keinen Druck, Probleme oder ähnliches. Beides kannst Du, und das meine ich ohne jede Arroganz, gar nicht wirklich beurteilen. Was Du da schreibst sind genau diese Klischees, von denen ich gesprochen habe.

Du hast die Argumente im Poltik-Thread erwähnt, an ihnen hat sich vermutlich für uns beide nichts geändert, da wir beide durch unsere unterschiedliche Herkunft (ist nicht bewertend gemeint) geprägt sind, und keiner die Situation des anderen objektiv einschätzen kann.

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Umgekehrt wird Dir aber offensichtlich eben diese Leistung nicht klar, wenn Du von "eklatantem Versagen" sprichst, denn schaut man sich die Entwicklung der deutschen Firmen in den letzten Jahren an, spricht die eher für das Gegenteil.

Ich habe nicht jedem Manager eklatantes Versagen vorgeworfen... da verstehst du mich wohl falsch.

Ebenso könnte ich Dir vorhalten, Du würdest jede Diskussion sprengen mit Behauptungen, reiche Menschen, wie auch immer Du das definierst, hätten keinen Druck, Probleme oder ähnliches. Beides kannst Du, und das meine ich ohne jede Arroganz, gar nicht wirklich beurteilen. Was Du da schreibst sind genau diese Klischees, von denen ich gesprochen habe.

Ebenso habe ich nicht gesagt, daß "reiche" Menschen keinen Druck oder Probleme haben. Allerdings bist du es normalerweise, der den Druck und die anderen Probleme als Grund für die großzügige Entlohnung anbringt... und zwar klingt das dann nicht so, als ob du den Druck und die Problem der weniger reichen Menschen dabei nicht vergißt.

D.h. also daß du es eben NICHT behaupten kannst, daß ich die Diskussion sprengen würde mit "Behauptungen, reiche Menschen, wie auch immer Du das definierst, hätten keinen Druck, Probleme oder ähnliches" - ganz einfach, weil ich das nicht behaupte. Also würde ich dir vorschlagen, etwas vorsichtiger und besser zu lesen. Mein Argument ist, daß der Druck und all die Probleme evtl. ANDERS sind, aber ganz bestimmt nicht so sehr viel EXTREMER, daß ein Mensch aufgrund dessen das 100fache verdienen MUSS.

Du hast die Argumente im Poltik-Thread erwähnt, an ihnen hat sich vermutlich für uns beide nichts geändert, da wir beide durch unsere unterschiedliche Herkunft (ist nicht bewertend gemeint) geprägt sind, und keiner die Situation des anderen objektiv einschätzen kann.

Und ich möchte es ein für allemal und zum wiederholten Male schreiben: Meine Herkunft und mein Hintergrund sind nicht das Thema dieser Diskussion. Ich hatte eine behütete Kindheit und mir fehlte es an nichts. Nur durch meine eigene Entscheidung bin ich nicht schon irgendein hochbezahlter Doktor irgendeiner Ingenieurswissenschaft... meine Eltern sind zwar Arbeiter, aber ich würde unsere Familie nicht als eine bezeichnen, die monatlich Existenzängste durchstehen mußte. Und momentan bin ich selbstständig... verdiene gut genug, um mein Leben zu führen... zahle meine - leider nicht geringen - Steuern... habe finanziell gesehen bisher wenige Probleme.

Aber das hindert mich nicht daran, mich in andere Menschen hineinzuversetzen. Ich muß keine Millionen auf dem Konto haben oder am Hungertuch nagen, um mir derartige "Probleme" vorstellen zu können. Ich kann sogar einige deiner Argumente nachvollziehen. Aber deine Art, das Leben der Topmanager und "Reichen" als so problematisch darzustellen, daß dies eine lächerlich hohe Entlohnung rechtfertigen würde, entbehrt jeglichen Sinns - und das Schöne ist: Das ist zumindest hier nicht nur meine Meinung, denke ich zumindest. Und das wird nicht daran liegen, daß wir hier alle aus Unterschichtenfamilien kommen, die das Leben der Reichen und Schönen nicht beurteilen können.

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Ebenso habe ich nicht gesagt, daß "reiche" Menschen keinen Druck oder Probleme haben. Allerdings bist du es normalerweise, der den Druck und die anderen Probleme als Grund für die großzügige Entlohnung anbringt... und zwar klingt das dann nicht so, als ob du den Druck und die Problem der weniger reichen Menschen dabei nicht vergißt.

D.h. also daß du es eben NICHT behaupten kannst, daß ich die Diskussion sprengen würde mit "Behauptungen, reiche Menschen, wie auch immer Du das definierst, hätten keinen Druck, Probleme oder ähnliches" - ganz einfach, weil ich das nicht behaupte. Also würde ich dir vorschlagen, etwas vorsichtiger und besser zu lesen. Mein Argument ist, daß der Druck und all die Probleme evtl. ANDERS sind, aber ganz bestimmt nicht so sehr viel EXTREMER, daß ein Mensch aufgrund dessen das 100fache verdienen MUSS.

Wenn Du mir schon vorschlägst, ich sollte besser lesen, will ich Dich noch einmal zitieren mit dem Satz "Wenn "reiche" Menschen von Druck und dgl. reden, klingt das einfach absurd...". Nun weiß ich nicht, wie Du absurd definierst, aber für mich klingt der Satz nicht danach, als wärest Du Dir ihrer Probleme bewußt, oder zumindest, daß Du sie nicht für ernsthaft hältst.

Auch ist es nicht richtig, ich würde die Summen allein mit Druck rechtfertigen, im Gegenteil, wenn Du Dir noch einmal durchlesen würdest, was ich dazu geschrieben habe, sollte Dir auffallen, daß es sogar das letzte Argument war.

Und ich möchte es ein für allemal und zum wiederholten Male schreiben: Meine Herkunft und mein Hintergrund sind nicht das Thema dieser Diskussion. Ich hatte eine behütete Kindheit und mir fehlte es an nichts. Nur durch meine eigene Entscheidung bin ich nicht schon irgendein hochbezahlter Doktor irgendeiner Ingenieurswissenschaft... meine Eltern sind zwar Arbeiter, aber ich würde unsere Familie nicht als eine bezeichnen, die monatlich Existenzängste durchstehen mußte. Und momentan bin ich selbstständig... verdiene gut genug, um mein Leben zu führen... zahle meine - leider nicht geringen - Steuern... habe finanziell gesehen bisher wenige Probleme.

Aber das hindert mich nicht daran, mich in andere Menschen hineinzuversetzen. Ich muß keine Millionen auf dem Konto haben oder am Hungertuch nagen, um mir derartige "Probleme" vorstellen zu können. Ich kann sogar einige deiner Argumente nachvollziehen. Aber deine Art, das Leben der Topmanager und "Reichen" als so problematisch darzustellen, daß dies eine lächerlich hohe Entlohnung rechtfertigen würde, entbehrt jeglichen Sinns - und das Schöne ist: Das ist zumindest hier nicht nur meine Meinung, denke ich zumindest. Und das wird nicht daran liegen, daß wir hier alle aus Unterschichtenfamilien kommen, die das Leben der Reichen und Schönen nicht beurteilen können.

Und genau in dem Punkt widerspreche ich, jeder von uns ist, ob er will oder nicht, von seiner Herkunft geprägt. Ich möchte nicht auch noch wieder mit der Neiddebatte anfangen, würde aber mal behaupten, wärest Du in einem anderen Umfeld aufgewachsen, würdest Du die Dinge anders sehen.

Auch kann ich mich nur wiederholen, daß ich die Summen nicht mit einem "problematischen Leben" rechtfertige, ich stelle es auch nicht nur als solches dar, aber es ist eben längst nicht so einfach, wie Du es Dir vorstellen magst. Zudem solltest Du vorsichtig sein, Argumente anderer als sinnfrei zu bezeichnen, denn ich kann mir beispielsweise nicht vorstellen, daß Du als Sohn eines Arbeiters weißt wie es ist, seinen Vater nur am Wochenende zu sehen, wenn überhaupt.

Daß Du mit Deiner Meinung hier nicht alleine stehst, fällt mir nicht erst jetzt auf, und auch wenn es mir nicht in den Sinn kommen würde, die Familien von Dir, Andreas und einem, der hier nicht mehr erwähnt werden möchte, als Unterschichtenfamilie zu bezeichnen, so seit Ihr doch unter anderen Bedingungen aufgewachsen und könnt gewisse Dinge nicht nachvollziehen, so wie ich umgekehrt auch nicht.

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Zudem solltest Du vorsichtig sein, Argumente anderer als sinnfrei zu bezeichnen, denn ich kann mir beispielsweise nicht vorstellen, daß Du als Sohn eines Arbeiters weißt wie es ist, seinen Vater nur am Wochenende zu sehen, wenn überhaupt.

Es ist symptomatisch, daß du dir das nicht vorstellen kannst - es zeigt, welch eingeschränktes Bild du scheinbar von der Welt hast, die nicht die deinige ist.

Zumal es in der Tat sogar schrecklicheres gibt, als den Vater nur am Wochenende sehen zu können.

Und genau aus dem Grund ist es müßig, die Lebenshintergründe anderer Mitdiskutanten in die Diskussion mit hineinzuziehen. Und den Satz "Ich möchte nicht auch noch wieder mit der Neiddebatte anfangen, würde aber mal behaupten, wärest Du in einem anderen Umfeld aufgewachsen, würdest Du die Dinge anders sehen." kannst du dir gerne sparen... denn aus mir spricht nicht der Neid, sondern so etwas wie soziales Gewissen, was dir scheinbar immer noch nicht klar wird. Du bist so fest gefangen in deiner Meinung, daß man nur sein eigenes Umfeld beurteilen kann - was in deinem Fall ja zutreffen mag - daß du dir überhaupt nicht vorstellen kannst, daß jemand jenseits seiner sozialen Umstände sich in andere Menschen hineinversetzen kann. Und solange du an diesem Zerrbild festhältst, wird's eh nix hier.

Ich weiß nicht, ob es dir auffällt, aber es bist im Grunde genommen immer du, der mit den individuellen persönlichen Umständen anfängt... wenn ich oder jemand sonst etwas an den Reicheren der Gesellschaft kritisiert, kommst du gleich mit dem Knüppelargument, daß man das ja nicht beurteilen kann, wenn man es nicht gelebt hat. Du sprichst damit mir z.B. nicht nur eine gewisse Objektivität und ein normales Urteilsvermögen ab, nein, du thematisiert auch immer wieder Klassenunterschiede - dabei natürlich nie "arrogant" oder "wertend". Das ist meiner bescheidenen Meinung nach eine Unverschämtheit.

Und noch etwas: Wenn Martin dich explizit bittet, ihn nicht mehr zu erwähnen, würde es der schon zitierte Anstand gebieten, dieser Bitte zu entsprechen. Daß du dies nicht tust, ist auch bezeichnend.

On-Topic:

Wenn diese bescheuerte Diskussion, die wir hier mittlerweile führen, auf globaler Ebene ein Ende haben würde - wenn man nicht mehr über Verteilungsgerechtigkeit diskutieren, sondern sie wirklich umsetzen würde - dann wären wir schon einen Schritt weiter, was die soziale Globalisierung angeht.

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Es ist symptomatisch, daß du dir das nicht vorstellen kannst - es zeigt, welch eingeschränktes Bild du scheinbar von der Welt hast, die nicht die deinige ist.

Und genau aus dem Grund ist es müßig, die Lebenshintergründe anderer Mitdiskutanten in die Diskussion mit hineinzuziehen. Und den Satz "Ich möchte nicht auch noch wieder mit der Neiddebatte anfangen, würde aber mal behaupten, wärest Du in einem anderen Umfeld aufgewachsen, würdest Du die Dinge anders sehen." kannst du dir gerne sparen... denn aus mir spricht nicht der Neid, sondern so etwas wie soziales Gewissen, was dir scheinbar immer noch nicht klar wird. Du bist so fest gefangen in deiner Meinung, daß man nur sein eigenes Umfeld beurteilen kann - was in deinem Fall ja zutreffen mag - daß du dir überhaupt nicht vorstellen kannst, daß jemand jenseits seiner sozialen Umstände sich in andere Menschen hineinversetzen kann. Und solange du an diesem Zerrbild festhältst, wird's eh nix hier.

Ich weiß nicht, ob es dir auffällt, aber es bist im Grunde genommen immer du, der mit den individuellen persönlichen Umständen anfängt... wenn ich oder jemand sonst etwas an den Reicheren der Gesellschaft kritisiert, kommst du gleich mit dem Knüppelargument, daß man das ja nicht beurteilen kann, wenn man es nicht gelebt hat. Du sprichst damit mir z.B. nicht nur eine gewisse Objektivität und ein normales Urteilsvermögen ab, nein, du thematisiert auch immer wieder Klassenunterschiede - dabei natürlich nie "arrogant" oder "wertend". Das ist meiner bescheidenen Meinung nach eine Unverschämtheit.

Es ist tatsächlich so, daß ich mir nur schwerlich vorstellen kann, wie man das Leben anderer Menschen objektiv beurteilen kann, welches man nur aus Fernsehen oder Zeitungen kennt. Aber offensichtlich ist das eine Deiner vielen Fähigkeiten, so wie Du auch "hochbezahlter Doktor irgendeiner Ingenieurswissenschaft" sein könntest, wenn Du nur wolltest.

Klassenunterschiede zu thematisieren, was ich im übrigen nicht tue, magst Du unverschämt finden, zu glauben, es gäbe keine, finde ich naiv.

Und wenn aus Dir nicht der Neid, sondern Dein soziales Gewissen spricht, frage ich mich, warum Du Dich dann in dieser Form über Summen in "lächerlicher Höhe" aufregst, denn es ist das Geld der Firmen, nicht der Steuerzahler. Zudem werden darauf hohe Steuern gezahlt (zumindest theoretisch ;) ), wovon auch die Allgemeinheit etwas hat. Da Du, wie ich einfach mal annehmen würde, kein Aktionär bist, bräuchte es Dich überhaupt nicht zu interessieren. Ginge es Dir um die Arbeiter, müßtest Du, wie ich es bereits Andreas sagte, Betriebsräte und Gewerkschaften kritisieren, denen Du aber offensichtlich näher stehst, zumindest habe ich in dieser Diskussion von Dir nichts Negatives über sie gehört. Wahrscheinlich weil es leichter ist, die populistische Keule zu schwingen und Topmanager in einer Art und Weise zu diffamieren, die mich doch sehr an die von Dir besonders geschätzte Bild-Zeitung erinnert.

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