Betreiber haften für Forumsbeiträge

[Red Dragon]

GERICHTSURTEIL

Betreiber haften für Forumsbeiträge

http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,388870,00.html

...und hier ein Kommentar der "Zeit" zu dem Urteil:

Internet

Netzfremde Richter

http://www.zeit.de/online/2005/49/foren

Ich gehe mal davon aus, daß die Sache noch in eine höhere Instanz geht und das Urteil dann keinen Bestand hat. Desweiteren gehe ich davon aus, daß es zur Not bis in die höchste Instanz geht (das wäre in disem Fall wohl der Bundesgerichtshof [?]). Sollte das Urteil aber letztendlich doch Bestand haben, dann muß man kein Prophet sein, um zu erkennen, daß sich die Forenlandschaft grundlegend verändern würde!

[imagine]

Ich sehe dieses Urteil kritisch, da man auch aus den Artikeln erlesen kann, weil das Urteil (zumindest nach meinem Empfinden) keinerlei Bezug zur Realität hat

[lubnan]

ich finde es besonders interessant, dass es in amerika genau umgekehrt läuft: da kann niemand für das verantwortlich gemacht werden, was auf seinen servern abläuft - man kann dort nichtmal jemanden zwingen, offensichtlich illegales material zu entfernen (das derjenige nicht selbst dort hochgeladen hat).

und jetzt soll deutschland wohl das andere extrem werden...

[Nadine]

Das Beispiel mit der Post finde ich ganz einleuchtend. Genauso könnte man auch sagen, dass der Email Provider für alle Inhalte von versandten Emails verantwortlich ist.

Ich hoffe mal, dass sich das nicht durchsetzt. Ich meine sicherlich muss man als Betreiber einer Website oder eines Forums darauf achten, was dort so gepostet wird, rein theoretisch müsste ich Bilderposts etc auch verbieten... aber in vielen Fällen kann mangar nicht umfassend kontrollieren, was gepostet wird z.B das Jahr, wo ich gar nicht online war und Martin und Vivi sich ums Forum gekümmert haben... und bei großen Commnities wird es ohnehin nicht möglich sein jeden Beitrag und jedes Kommentar vorab zu kontrollieren....

[Simply~B]

Was diese ganzen Unternehmen und Gerichte immer gegen Heise haben?

Ich darf nur mal an die Anklage von so nem Kopierschutzverfechterunternehmen (lol) erinnern, das vor Gericht durchsetzen will, dass Heise nicht mehr über AnyD*D von SlyS*** berichten darf!

Zur FRage:

Wahrscheinlich, weil sich der Heise-Verlag schon immer recht kritisch ggü. DRM, Kopierschutz, und dem ganzen Kram geäußert hat!

Hoffentlich bekommt die Musik- und Filmindustrie mal einen aufn Deckel!

mfg

[AL18]

Hatten das Thema auch die Tage schon im Fußballstammtisch. Natürlich ist zu hoffen, dass so etwas keinen Bestand haben wird. Es darf sogar keinen Bestand haben, weil es der erste Schritt zu einer Einschränkung der Meinungsfreiheit führen würde.

Wenn ich jetzt in einem Forum etwas äussere, was einem Dritten aus irgendeinem Grund nicht passt und der Betreiber des Forums für eine Lapallie was auf den Deckel bekommt, dann Gute Nacht.

[lubnan]

Es darf sogar keinen Bestand haben, weil es der erste Schritt zu einer Einschränkung der Meinungsfreiheit führen würde.

Wenn ich jetzt in einem Forum etwas äussere, was einem Dritten aus irgendeinem Grund nicht passt

naja, übertreiben wir es mal nicht. es geht ja nicht darum, dass "einem dritten" etwas nicht passt, sondern um rechtswidrige aussagen - bisher wurde dafür eben derjenige zur verantwortung gezogen, der das gepostet hat, aber nicht der forenbesitzer...

zur geltung der meinungsfreiheit noch ein auszug aus dem grundgesetz (artikel 5):

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

[Cassini-Huygens]

Das eigentliche Problem daran ist aber nicht, daß der Forenbetreiber solche gesetzeswidrigen Sachen nicht duldet, sondern dafür haftet! Wenn ich also eine detaillierte Anleitung hier poste, wie man eine bestimmte Politikerin um die Ecke bringt, haftet Nadine für die Konsequenzen. Es reicht dann nicht, daß der Beitrag schnell gelöscht wird.

Deswegen würde dies dazu führen, daß Beiträge VOR dem Posten überprüft werden müssen, ganz gleich, was man schreibt. Denn man könnte das Risiko nicht in Kauf nehmen, daß eben doch jemand Blödsinn schreibt. Und in dem Fall, kannst du dann die meisten Foren schließen...

[imagine]

Es darf sogar keinen Bestand haben, weil es der erste Schritt zu einer Einschränkung der Meinungsfreiheit führen würde.

Wenn ich jetzt in einem Forum etwas äussere, was einem Dritten aus irgendeinem Grund nicht passt

naja, übertreiben wir es mal nicht. es geht ja nicht darum, dass "einem dritten" etwas nicht passt, sondern um rechtswidrige aussagen - bisher wurde dafür eben derjenige zur verantwortung gezogen, der das gepostet hat, aber nicht der forenbesitzer...

Also ich finde, das Andreas da überhauptnicht übertreibt, da ich sicher bin, das es auch da Personen geben würde, die es schamlos ausnutzen würden

[Lena]

Das eigentliche Problem daran ist aber nicht, daß der Forenbetreiber solche gesetzeswidrigen Sachen nicht duldet, sondern dafür haftet! Wenn ich also eine detaillierte Anleitung hier poste, wie man eine bestimmte Politikerin um die Ecke bringt, haftet Nadine für die Konsequenzen. Es reicht dann nicht, daß der Beitrag schnell gelöscht wird.

Deswegen würde dies dazu führen, daß Beiträge VOR dem Posten überprüft werden müssen, ganz gleich, was man schreibt. Denn man könnte das Risiko nicht in Kauf nehmen, daß eben doch jemand Blödsinn schreibt. Und in dem Fall, kannst du dann die meisten Foren schließen...

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Auweia... ja..

Ich hoffe nur, dass sich das nicht durchsetzen wird... das wäre praktisch der Aus von so gut wie jedem Forum, wenn jeder Beitrag bevor er online geht, erst auf rechtswidrige Inhalte hin kontrolliert werden muss. Es wäre schlichtweg in größeren Foren auch überhaupt nicht möglich... eine Echtzeit Community wäre damit gestorben...

Wie stellen die sich das überhaupt vor?

Die einzige Alternative wäre das wirklich nur, ein Board nur registrierten Membern zugänglich zu machen.

[imagine]

Die einzige Alternative wäre das wirklich nur, ein Board nur registrierten Membern zugänglich zu machen.

Wenn überhaupt ... ich weiß nicht, wie Nadine darüber denkt, aber sowas wäre/ ist ja eigentlich nicht Sinn und Zwecks eines Forum, zu einer "geschlossenen Gesellschaft" zu werden

[Lena]

Jo, wer meldet sich in einem solchen Board überhaupt noch an? Außerdem gibt es genug Gäste, die gern in Boards rumlesen, mach ich selber gern...

wöllte mein Board auch nicht "abschotten"... :/

Edited December 8, 2005 by insy

[AL18]

Es darf sogar keinen Bestand haben, weil es der erste Schritt zu einer Einschränkung der Meinungsfreiheit führen würde.

Wenn ich jetzt in einem Forum etwas äussere, was einem Dritten aus irgendeinem Grund nicht passt

naja, übertreiben wir es mal nicht. es geht ja nicht darum, dass "einem dritten" etwas nicht passt, sondern um rechtswidrige aussagen - bisher wurde dafür eben derjenige zur verantwortung gezogen, der das gepostet hat, aber nicht der forenbesitzer...

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Ich übertreibe ganz und gar nicht. Ich kenne einige Leute persönlich, die schon mehrmals Probleme hatte wegen ihrem Forum und diese Sache ganz und gar nicht lächerlich finden.

Nehmen wir als Beispiel mal wieder den Fußballstammtisch. Wir haben dort jeden Tag um die 1000 und mehr Beiträge, 18 Unterforen und 13 Moderatoren.

Obwohl also meistens mindestens 1 Moderator online (zumindest in der Zeit von 8.00-0.00 Uhr) kann man dort beileibe nicht jeden Beitrag umgehend kontrollieren und entsprechend aussortieren oder auch nicht. Immerhin ist es ein Forum, dass als Hobby betrieben wird und Fans unterschiedlichster Vereine eine Plattform zur Kommunikation bieten soll. Die Moderatoren dort müssen auch schlafen, arbeiten oder haben zum Teil auch Familie.

Vor allem sind die Grenzen zwischen Meinung und Beleidigung bei jedem Menschen anders ausgelegt. Manche fühlen sich erst beleidigt wenn das Wort Arschloch fällt, andere schon von diesem Smily

Wenn sich jetzt Gerichte anmaßen wollen, zwischen Beleidigung und Meinungsverschiedenheit zu unterscheiden und Urteile zu fällen, dass der Betreiber eines Forums für einen Beitrag einer x-beliebigen Person zu haften hat, sehe ich das Ende aller Foren gekommen, sobald sich ein solches Urteil durchsetzt und aufgrund dessen einige Forenbetreiber Strafen aufgebrummt bekommen.

Es darf in keinem Forum schlimme Beleidigungen, rassistische oder sonstige Propaganda geben, aber das Löschen eines Beitrags und/oder Sperren des jeweiligen Mitglieds muss einfach ausreichen.

[Nadine]

Ich hasse Foren (und nicht nur Foren, auch Galleries etc.), die nur für Mitglieder zugänglich sind... da würde ich mich sicher nicht anmelden... ich weiß ja nicht, was mich erwartet und ob es die Anmeldung überhaupt wert ist.

Ich habe schon mal einige Unterforen für Gäste unzugänglich gemacht zB Multimedia und das finde ich grundsätzlich auch in Ordnung... aber ein Forum nur für Mitglieder finde ich bescheuert.

[lubnan]

also ich finde diese entscheidung auch völlig daneben.

aber an der meinungsfreiheit ändert das rein gar nichts, ausser dass jetzt auch noch jemand anders für verstöße verantwortlich ist.

aber auch bisher konnte jeder, der sich in seinen rechten verletzt gefühlt hat, eine anzeige abgeben. ob das dann tatsächlich ein rechtsbruch war, hat auch bisher immer ein richter entschieden, und zwar nach der geltenden rechtslage! von daher besteht mit oder ohne die neue regelung das gleiche risiko, das geltende recht "schamlos auszunutzen" - meiner meinung nach ein eher geringes risiko, da man vor gericht ein vergehen des anderen nachweisen muss...

[Cassini-Huygens]

aber auch bisher konnte jeder, der sich in seinen rechten verletzt gefühlt hat, eine anzeige abgeben. ob das dann tatsächlich ein rechtsbruch war, hat auch bisher immer ein richter entschieden, und zwar nach der geltenden rechtslage! von daher besteht mit oder ohne die neue regelung das gleiche risiko, das geltende recht "schamlos auszunutzen" - meiner meinung nach ein eher geringes risiko, da man vor gericht ein vergehen des anderen nachweisen muss...

Ich weiß nicht, ob wir aneinander vorbeireden... es geht nicht darum, daß die Verfasser von ungesetzlichen Inhalten Probleme bekommen werden... das ist schon ganz toll.

Es geht darum, daß der Forenbetreiber haftbar dafür gemacht wird - und daß es nicht reicht, betroffene Beiträge zeitnah zu löschen und sich davon zu distanzieren. Wie auch der Spiegel-Artikel sehr richtig beschreibt, führt dies praktisch dazu, daß Nadine z.B. jeden einzelnen Beitrag von uns VOR dem Veröffentlichen checken muß, wenn sie jedem Risiko einer rechtlichen Auseinandersetzung aus dem Weg gehen will. Das ist dann ein moderiertes Forum - die gibt's auch. Da werden dann die Beiträge, die die Leute schreiben, erst mal von den Mods Probe gelesen und danach veröffentlicht. Dies zerstört jede Art von "Echtzeit"-Forenbetrieb, da man kaum für ein Hobby-Projekt so viel Zeit und Arbeitskraft aufwenden wird, die da nötig wäre, um alle Beiträge zügig zu lesen und zu veröffentlichen.

Einzige Alternative in solch einem Fall: Ausweichen auf einen ausländischen Server.

[lubnan]

das ist ein kommentar zu AL18's aussage, dass dieses gesetz die meinungsfreiheit einschränkt.

dass dieses urteil einen forenbetrieb wie hier unmöglich macht, ist klar.

[Cassini-Huygens]

OK, dann haben wir tatsächlich aneinander vorbeigeredet.

Die Meinungsfreiheit wird direkt in der Tat nicht geändert... indirekt, so könnte man argumentieren, schon eher... weil mit solch einem Gesetz und im schlimmsten Fall die Möglichkeit, seine Meinung im Internet zu äußern, recht selten vorkommen wird, wenn dann alle Foren dicht machen und die Seitenbetreiber keine Kommentare zulassen. Aber wie gesagt, das wäre eher eine indirekte Beeinflussung.

[lubnan]

OK, dann haben wir tatsächlich aneinander vorbeigeredet.

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ja, ausnahmsweise mal

[Nadine]

führt dies praktisch dazu, daß Nadine z.B. jeden einzelnen Beitrag von uns VOR dem Veröffentlichen checken muß, wenn sie jedem Risiko einer rechtlichen Auseinandersetzung aus dem Weg gehen will.

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Dadurch würde die Meinungsfreiheit übrigens auch eingeschränkt, denn alles was mir nicht passt, würde dann gar nicht erst hier stehen. In einigen Fällen wäre das vielleicht sogar ganz praktisch, aber in den meisten Fällen wäre es eher hinderlich....

[lubnan]

führt dies praktisch dazu, daß Nadine z.B. jeden einzelnen Beitrag von uns VOR dem Veröffentlichen checken muß, wenn sie jedem Risiko einer rechtlichen Auseinandersetzung aus dem Weg gehen will.

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Dadurch würde die Meinungsfreiheit übrigens auch eingeschränkt, denn alles was mir nicht passt, würde dann gar nicht erst hier stehen. In einigen Fällen wäre das vielleicht sogar ganz praktisch, aber in den meisten Fällen wäre es eher hinderlich....

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die meinungsfreiheit gilt in so einem forum ja eh nicht, da du hier das hausrecht hast und bestimmen kannst was gesagt werden darf und was nicht!

[Cassini-Huygens]

Naja, wenn sie sich gegen die normale Meinungsfreiheit wenden würde, würde sie aber ganz schnell merken, was die Leute davon denken... und bisher hat's in der Richtung ja auch nix gegeben.

[Nadine]

die meinungsfreiheit gilt in so einem forum ja eh nicht, da du hier das hausrecht hast und bestimmen kannst was gesagt werden darf und was nicht!

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Damit hast du schon recht, aber in dem Fall des moderierten Forums würden einige Beiträge, die jetzt durchkommen und zu irgendwelchen Diskussionen führen, die mir nicht passen, ich für unnötig halte etc. gar nicht erst gepostet werden, weil ich sie vorher schon abfangen würde wie z.B. die Beiträge von ---Shakira--- damals.

Und wenn man dann gerade so schön dabei ist, Beiträge vorher zu eliminieren oder zu zensieren, dann kommt man schnell mal in Versuchung Beiträge unnötig zu löschen oder zu ändern, weils einem gerade mal passt, man die Person nicht mag etc....

Sicher habe ich jetzt auch die Möglichkeit willkürlich Beiträge zu zensieren etc. aber die User würden es wohl auch sehr schnell merken und Konsequenzen ziehen... wenn ich das aber vorher mehr oder weniger geheim machen würde, so dass es eben nur die betroffenen Personen merken, dann würden es die meisten anderen es erst relativ spät mitbekommen.

[imagine]

Zu dem ganzen Thema hier mal ein bericht aus der neuen c't (Ausgabe 26/2005, Seite 49)

http://de.geocities.com/sea75300/ct_bericht.jpg

(Sollte das Bild zu groß sein, poste ich statt dessen den Link )

[Simply~B]

(Sollte das Bild zu groß sein, poste ich statt dessen den Link )

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Link wäre toll,

Edited December 10, 2005 by tdexwjgb