Mohammed-Karikaturen

[en!ce]

Nur ne kurze Anmerkung zur ganzen Diskussion überhaupt.

Wenn man eine ganze Diskussion in Stereotypen führt (die [Christen], wir [Moslems], die Vegetarier, ihr), zeugt das entweder davon, dass man entweder keine Ahnung hat, über was man eigentlich schreibt, oder dass man sich von Anfang an auf keine Argumente einlassen will. Egal welche Version, aber beides spricht nicht gerade für ein gesundes Bewusstsein, was man mit seinen Aussagen eigentlich gerade ablässt.

deinen Beitrag verstehe ich nicht so ganz, kannst du mir den noch genauer erklären? und was sind stereotypen?

an cassini

ich bin das alles so gewohnt und für mich ist das so normal, so zu denken, für dich vielleicht auch deine ansicht. ich bin eben ein streng gläubiger mensch und kann nicht viel mit dem was öztürk gesagt hat anfangen

an santanafan:

cool, dass du auch voll religiös bist, aber wer die regeln gottes nicht befolgt, der kann nicht seelig werden (und außerdem was soll an der kopftuchregel so verkehrt sein? ok, viele junge Moslems, vor allem türkinnen befolgen das nicht so, aber trotzdem gehört es nunmal zum islam) und wir HABEN KEINE SEELE, wir sind alle Produkte die von Gott erschaffen sind. Unser Kleinhirn reicht dazu aus, anweisungen zu befolgen und manche haben sogar noch mehr da drin. Und dass es so was wie ne Seele gibt, das ist vollkommener Schwachsinn. Ich weiss zwar nicht, welche Religion du hast, aber das steht da scher nicht drin.

[Nadine]

Sorry, aber langsam ufert das wirklich ins Lächerliche aus. Nichts gegen deine Religion oder die Tatsache, dass du streng gläubig bist, aber der Satz mit dem Kleinhirn ist zum in die Tonne werfen.

Und jemand, der nur Anweisungen befolgt und sich keine eigenen Gedanken macht, ist einfach nur zu dumm und zu faul.

[en!ce]

wieso ist der in die tonne zu werfen?? aber wenn du meinst, ich hätte in dieserr diskussion das ufer überboten, dann ist das verständlich und ich höre dann halt auf damit. ok, vielleicht bin ich auch zu faul und zu tumm um zu schecken, was in der welt so vorgeht, aber hör auf gehoprsame menschen so als dumm zu bezeichnen oder faul. wir haben vielleicht eine andere lebensart und denken halt so. denk doch mal an alle arbeitnehmer deutschlands, die verdienemn ihr geld damit, in dem sie machen was man ihnen sagt. und auch in der schule oder in der uni musws man das so machen wie es der lehrer will und der stoff besteht auch aus dem, was vorgegeben ist. sonst bekommt man eine schlechte note. sdenk einmal daran, dass es für viele menschen wichtig ist, sich an die anweisungen amnderer zu halten.

[Nadine]

Ich habe kein Problem damit gewisse Regeln zu befolgen solange ich sie für sinnvoll halte. Und dazu gehört, dass ich mich mit ihnen auseinandersetze und überlege, ob die Regeln nun gut oder schlecht sind.

Arbeitnehmer befolgen gewisse Regeln und tun, was man ihnen sagt. Aber irgendwer muss es ihnen ja sagen, was sie zu tun haben oder? Außerdem gibt es kaum einen Arbeitgeber, der will, dass seine Arbeitnehmer einfach tun, was er sagt, sondern will auch, dass seine Arbeiter sich damit auseinandersetzen, eigene Ideen entwickeln etc. Kopflos kommt man heutzutage nicht weit.

Aber das ist jetzt wieder nen ganz anderes Thema. Hier geht's ja um die Mohammed-Karikaturen.

[santanafan]

Wenn man eine ganze Diskussion in Stereotypen führt (die [Christen], wir [Moslems], die Vegetarier, ihr), zeugt das entweder davon, dass man entweder keine Ahnung hat, über was man eigentlich schreibt, oder dass man sich von Anfang an auf keine Argumente einlassen will.

deinen Beitrag verstehe ich nicht so ganz, kannst du mir den noch genauer erklären? und was sind stereotypen?

Ich antworte einfach mal - obwohl Andreas es ja schon in Klammern erklärt hat. Stereotypische Sätze sind z.b. (ausgedachte Beispiele):

"Alle Moslems sind gläubig und gehorsam, denken nicht selber, und hinterfragen nix" oder "alle Muslima tragen Kopftücher" oder "alle Christen sind Ungläubige" oder "wer die regeln gottes nicht befolgt, der kann nicht seelig werden" (... der war jetzt von dir - Aber dazu noch: wie kann man se(e)lig werden, wenn man keine Seele hat? )

Kannst ja mal überlegen ob diese Stereotypen alle stimmen..., wenn nicht, einfach in Zukunft überlegen, ob man sie verwendet...

(die Seelen-Diskussion wär'n eigenen thread wert)

und außerdem was soll an der kopftuchregel so verkehrt sein? ok, viele junge Moslems, vor allem türkinnen befolgen das nicht so, aber trotzdem gehört es nunmal zum islam

An der kopftuchregel ist ja nichts verkehrt. Ich hab auch nichts dagegen, wenn man überhaupt Regel befolgt und gehorsam ist, aber:

Sind das dann keine gläubigen Moslem-Frauen, wenn sie keine Kopftücher tragen?, aber trotzdem im Koran lesen und zu Allah beten??

- weil : "man kann [ja] nicht gläubig sein wenn man sich nicht an die regeln hält"?? Und von Sunniten und Schiiten will ich gar nicht anfangen... wer sind denn da die Gläubigen, und wer die Ungläubigen? Je nachdem wen man fragt halt. Aber ich will dir nix von Islam erzählen, da hab ich zuwenig Ahnung... Ich find halt den Gedanken etwas schwierig: "Alle Mio. Moslems weltweit sind gleich, haben den gleichen Glauben den gleichen Gehorsam..., und denken alle so wie ich. (mit Regeln + befolgen + Seele + so)" Natürlich ist das immer ein tolles Gefühl als Angehöriger einer so großen Religion aber es ist leider nicht zutreffend. (Wahrscheinlich erklärt das die Stereotypen... )

[en!ce]

Ich kenne keine gläubige Muslima, die kein Kopftuch trägt und Frauen, die es nicht tragen und sich weigern (wie zB in der Türkei) sind eben keine wirklich gläubigen, denke ich. Das ist wie bei Katholiken, wenn sie ihre sünden nicht beichten oder Freitags Fleisch essen genau so mit Muslimen, die auf Schweinefleisch nicht verzichten oder die kein Kopftuch tragen. Das ist überall gleich.

Und das mit den Arbeitnehmern: vor allem einfache Arbeiter brauchen jemanden, der sich in dieser Materie besser auskennt und der ihnen Anweisungen gibt, wie zum Beispiel der Architekt den Maurern oder Handwerkern erklärt wie das so geht. Oder irgendwerlche Ingenieuure die natürlich mehr von Motor und Getriebe wissen als die Leute, die es in der Fabrik zusammenbauen. Da ist schon ein Unterschied.

[Cassini-Huygens]

Ich kenne keine gläubige Muslima, die kein Kopftuch trägt und Frauen, die es nicht tragen und sich weigern (wie zB in der Türkei) sind eben keine wirklich gläubigen, denke ich. Das ist wie bei Katholiken, wenn sie ihre sünden nicht beichten oder Freitags Fleisch essen genau so mit Muslimen, die auf Schweinefleisch nicht verzichten oder die kein Kopftuch tragen. Das ist überall gleich.

Also langsam redest du dich um Kopf und Kragen und ich denke es wäre besser, wenn du entweder ein bißchen besser nachdenkst, bevor du was schreibst, oder es gleich sein läßt.

Alleine die Kopftuch-Frage ist selbst unter Moslems nicht unumstritten... und jetzt kommst du daher und meinst, daß alle Frauen, die kein Kopftuch tragen, keine Moslems seien bzw. nicht gläubig sind. Ich könnte dir Hunderte von Beispielen nennen, aber eine fällt mir sofort ein: Meine Mutter. Sie ist nicht extrem, aber durchaus gläubig und versucht sich an die Vorgaben zu halten. Aber Kopftuch trägt sie nicht, weil sie nicht das Bedürfnis hat und auch nicht wirklich der Meinung ist, daß das unbedingt notwendig ist. Und wie gesagt: Es gibt genug Leute, die sagen, daß Kopftuch keine islamische Pflicht ist. Also deshalb solltest du dir deine Vorstellungen mal durch den Kopf gehen lassen.

[en!ce]

ok, dann denke ich mal, ich lasse das mit den argumenten sein, es gibt leute, die denken, dass koptuch und schweinefleisch verzicht irgendwie nicht dazugehören, aber ich denke schon, dass sie dazugehören. vielleicht bist du ja türke, die haben nämlich ein kopftuch verbot überall und wehren sich gegen eine islamisierung des landes, vor allem in den städten, deswegen kennst du das nicht anders. aber ich denke, ich mach meine fresse nicht weiter auf und höre auf mit dem reden, bevor ich mich noch mehr in kopf und kragen rede.

[Cassini-Huygens]

vielleicht bist du ja türke, die haben nämlich ein kopftuch verbot überall und wehren sich gegen eine islamisierung des landes, vor allem in den städten, deswegen kennst du das nicht anders.

Ich bin türkischer Herkunft, ja, und das, was du da sagst, ist unwahr.

Es gibt kein allgemeines Kopftuchverbot in der Türkei... sondern nur in bestimmten Einrichtungen wie dem Parlament, Schulen, Unis usw. Aber ganz bestimmt nicht in Städten allgemein, wie soll das auch gehen, wenn ein nicht kleiner Teil der türkischen Frauen Kopftuch trägt? Wie du auf diese Idee kommst, ist mir etwas schleierhaft.

Abgesehen davon: Ich habe mir angewöhnt, mir meine Gedanken selbst zu machen und nicht so zu denken, wie angenommerweise der Großteil der Menschen in dem Land es tun, in dem ich wohne. Anders ausgedrückt: Selbst wenn in der Türkei überall das Kopftuch verboten wäre, würde das nicht bedeuten, daß ich das Kopftuch deswegen ablehnen würde. (wobei ich überhaupt nicht in der Türkei wohne... aber das ist ja nur ein kleines, unwichtiges Detail...)

Und überhaupt: Ich lehnen das Kopftuch gar nicht ab... sondern behaupte nur, daß der Zwang, ein Kopftuch zu tragen, nicht sinnvoll ist - und auch nicht wirklich unumstritten im Islam selbst.

[en!ce]

OK, ich weiß jetzt nicht wie du das meinst mit Zwang oder so, aber ich finde es schlimm, dass an türkischen SChulen und Unis ein Kopftuchverbot herrscht.

Und du meinst ehrlich du würdest auch dann wenn es verboten wäre das Kopftuch nicht ablehnen?? Das verstehe ich nicht, denn dann machst du ja ne Sache die verboten ist. Aber ich denke ich steig hier echt mal aus!

bless up

en!ce

[Cassini-Huygens]

OK, ich weiß jetzt nicht wie du das meinst mit Zwang oder so, aber ich finde es schlimm, dass an türkischen SChulen und Unis ein Kopftuchverbot herrscht.

Ob du das schlimm findest, ist deine Sache. Aber du kannst nicht einfach behaupten, daß es in der Türkei ein allgemeines Kopftuchverbot gibt... und dann einfach so weitermachen, wenn du widerlegt wirst.

Und Zwang meine ich im direktesten Sinne des Wortes: Wenn eine Frau gegen ihren Willen gezwungen wird, ein Kopftuch zu tragen, bin ich dagegen. Ansonsten nicht.

Jetzt ließe sich darüber streiten, wo die Freiwilligkeit aufhört und der Zwang beginnt. Wenn eine Frau z.B. ihr Leben lang dazu erzogen wid, ein Kopftuch zu tragen, noch in der Lage, freiwillig über ihr Kopftuch zu entscheiden? Aber das würde jetzt wohl zu weit führen.

Und du meinst ehrlich du würdest auch dann wenn es verboten wäre das Kopftuch nicht ablehnen?? Das verstehe ich nicht, denn dann machst du ja ne Sache die verboten ist.

Ich glaube, du verstehst mich nicht ganz.

Ob ich das Kopftuch ablehne oder nicht, hat nicht das Geringste mit den Verboten und Geboten in der Türkei zu tun. Nur weil ich zufällig türkischer Herkunft bin, bedeutet das nicht, daß ich blind alles befolge, was in der Türkei vom Staat angeordnet wird. Im Übrigen trifft das auch auf Deutschland zu.

Ich fasse zusammen:

1. Deine Behauptung, daß überall in der Türkei das Kopftuch verboten wäre, ist falsch.

2. Selbst wenn in der Türkei überall das Kopftuch verboten wäre, würde das nicht bedeuten, daß ich automatisch gegen das Kopftuch bin.

3. Von mir aus kann eine Frau anziehen und tragen (oder ausziehen ), was sie WILL.

[en!ce]

wie? du sagst jetzt dass du nich alles was in D gebot is gleich befolgst? schlimm. is aber meine meinung! und ich kenne viele frauen denen das kopttuch anerzogen wurde und ich denke nicht, dass das ein zwang ist. sie trägt das ja nur wegen ihren glauben. dass nicht überall in der türkei ein kopftuchverbot gibt weiß ich, aber es ist so, DASS es an manchen ortemn eines gibt und ich finde es dumm, wenn man dort an einigen orten nicht seine religion ausleben darf.

aber wie gesagt ich kenn mich in dem thema bnich so aus und mache deshalb wieder schluss

witzig, wie schnell du zurückschreibst!

bless up

en!ce

[Cassini-Huygens]

Mach du nur Schluß... ich rede einfach mal weiter...

du sagst jetzt dass du nich alles was in D gebot is gleich befolgst?

Nein, das sage ich nicht.

Ich sage: Wenn in Deutschland (oder einem anderen Land) etwas verboten ist, muß es nicht zwangsläufig bedeuten, daß ich auch dagegen bin. Manche Drogen sind z.B. verboten, ich finde sie aber dennoch nicht schlimm. Das gleiche gilt für Kopftücher (wenn sie denn verboten wären).

und ich kenne viele frauen denen das kopttuch anerzogen wurde und ich denke nicht, dass das ein zwang ist. sie trägt das ja nur wegen ihren glauben.

Wie ich sagte, kann man darüber streiten. Ich kenne z.B. auch viele Frauen, denen das Kopftuch anerzogen wurde und die sich nicht wirklich wohl damit fühlen... dennoch tragen sie es, weil sie überhaupt nicht auf die Idee kommen, ihre Erziehung und damit ihren Glauben in Frage zu stellen. DAS z.B. würde ich als indirekten Zwang bezeichnen. Aber Vorsicht: Das ist keine Verallgemeinerung. Das trifft nicht auf jede Frau zu.

Vor zwei Wochen oder so habe ich z.B. eine junge deutsche Frau kennen gelernt, die erst vor kurzem zum Islam gewechselt ist und vollkommen freiwillig ein Kopftuch trägt (was an ihr sogar recht nett aussieht).

dass nicht überall in der türkei ein kopftuchverbot gibt weiß ich, aber es ist so, DASS es an manchen ortemn eines gibt und ich finde es dumm, wenn man dort an einigen orten nicht seine religion ausleben darf.

Dann sag das doch bitte so und nicht verallgemeinernd. Im Übrigen sind an diesen Orten auch andere Arten der Religionsausübung verboten - insofern herrscht da zumindest Gleichheit.

witzig, wie schnell du zurückschreibst!

Das kommt daher, daß ich kein Leben habe und nur nier herumlungere.

[en!ce]

Mach du nur Schluß... ich rede einfach mal weiter...

ok, dann mah ich auch weiter

Nein, das sage ich nicht.

Ich sage: Wenn in Deutschland (oder einem anderen Land) etwas verboten ist, muß es nicht zwangsläufig bedeuten, daß ich auch dagegen bin. Manche Drogen sind z.B. verboten, ich finde sie aber dennoch nicht schlimm. Das gleiche gilt für Kopftücher (wenn sie denn verboten wären.

ok, das kapier ich nicht, ist aber auch egal

Wie ich sagte, kann man darüber streiten. Ich kenne z.B. auch viele Frauen, denen das Kopftuch anerzogen wurde und die sich nicht wirklich wohl damit fühlen... dennoch tragen sie es, weil sie überhaupt nicht auf die Idee kommen, ihre Erziehung und damit ihren Glauben in Frage zu stellen. DAS z.B. würde ich als indirekten Zwang bezeichnen. Aber Vorsicht: Das ist keine Verallgemeinerung. Das trifft nicht auf jede Frau zu.

Vor zwei Wochen oder so habe ich z.B. eine junge deutsche Frau kennen gelernt, die erst vor kurzem zum Islam gewechselt ist und vollkommen freiwillig ein Kopftuch trägt (was an ihr sogar recht nett aussieht)..

indirekter zwang?? glauben nennt man soetwas. und wenn eine frau das nur für ihre religion tut und nicht sich darin wohl fühlt (was ich mir nicht fiorrstellen kann), dann tut sieb es für ihren glauben und sie hat sich dazu entschieden, gläubig zu sein!

und vor dieser dt die dui getroffen hast nehme ich meinen hiut ab! RESPECT! aber so soll es eigentlich mit allen gehen was ihren glauben gewächselt haben!

Dann sag das doch bitte so und nicht verallgemeinernd. Im Übrigen sind an diesen Orten auch andere Arten der Religionsausübung verboten - insofern herrscht da zumindest Gleichheit.

wenn gleichheit herrscht, dann schön, aber eigentlich soll hier jede reliogion und religionsausübung erlaubt sein und nicht verboten!

Das kommt daher, daß ich kein Leben habe und nur nier herumlungere.

mach ich doch auch!

aber so aschnell schreib ich nicht zurück, wahrscheinlich weil ich auch überall anders bin (my space, andere communities)