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Shakira und die Religion


christina
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Spielt die Katholische Kirche in Frankreich echt eine so große Rolle? Ich dachte immer, die hätte bei euch durch den Laizismus eine eher untergeordnete Rolle.

Nein, und Du sagst ja richtig, dass durch den Laizismus die Kirche im Staat und im Bildungswesen keine Funktion hat, es gibt auch keine Kirchensteuer wie in Deutschland. Die Mehrheit der Franzosen, und je südlicher desto mehr, ist dennoch fast durchweg Mitglied in ihrer katholischen Kirchengemeinde. Das hat, wie in Deutschland ja auch, weniger mit Gläubigkeit zu tun als mit nennen wir's mal gesellschaftlichem Zusammenhalt. Ohne Kirche keine Taufe, keine weiße Hochzeit, keine christliche Trauerfeier also ist "man" dabei, zahlt der Kirche freiwillig seinen jährlichen Obolus ( oder auch nicht ) und geht einmal zu Weihnachten zur Messe.

der mensch hat eben von gott die freiheit bekommen, zu tun und zu glauben, was er will. ist das wirklich "verpatzt"?

die andere alternative, wo nichts schlimmes passieren könnte, wäre unfreiheit bzw. sklaverei. ob das so erstrebenswert wäre?

wie auch immer, in diesem lied geht es (wie shikilla chon gesagt hat) darum, was wir menschen aus der erde gemacht haben, und nicht um irgendwelche "fehler" gottes.

Da kommen wir jetzt aber in eine theologische Grundsatzdebatte. Ich meine nicht, dass der Mensch die Freiheit bekommen hat, zu machen, was er will, dagegen sprechen schon die 10 Gebote und ich glaube auch nicht, dass das Vorhandensein göttlicher oder menschlicher Gesetze und Regeln gleich auf Sklaverei hinweist.

Zudem: Wenn, wie im Buch Genesis geschrieben, Gott nach dem 6. Tag seine Schöpfung, inklusive Adam und Eva, sehr gut fand, dann wäre zu erwarten gewesen, dass sich die Menschheit auch - im Sinne der Bibel - sehr gut verhält, was sie nicht tut und von Anfang an nicht getan hat. "Verpatzt" ist vielleicht ein etwas zu heftiger Ausdruck, aber ein kleiner Programmierfehler ist unserem lieben Gott möglicherweise doch unterlaufen.

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Da kommen wir jetzt aber in eine theologische Grundsatzdebatte. Ich meine nicht, dass der Mensch die Freiheit bekommen hat, zu machen, was er will, dagegen sprechen schon die 10 Gebote und ich glaube auch nicht, dass das Vorhandensein göttlicher oder menschlicher Gesetze und Regeln gleich auf Sklaverei hinweist.

wie du weißt ist kein mensch an die einhaltung der 10 gebote oder sonstiger gesetze gebunden. wir haben die freiheit, zu entscheiden. und wohl auch deshalb sieht die welt so aus wie sie es tut.

wenn gott gewollt hätte dass sich die menschen "sehr gut verhalten", hätte er auch roboter ohne freien willen schaffen können, denen es nicht möglich wäre, gegen die regeln zu verstoßen. das meine ich mit "unfreiheit" bzw. "sklaverei".

übrigens: die bibel enthält neben den 10 geboten ja noch hunderte andere - zum teil aus heutiger sicht unannehmbare - gesetze. allerdings hat jesus christus diese regeln praktisch verworfen, und sie auf das gesetz der nächstenliebe reduziert! das hat aber mit shakiras religiosität natürlich nichts zu tun ;) :offtopic:

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ich muss sagen das ich " Octavo Dia " ganz anderes sehe als du , den ich finde die kritik geht nicht nach Gott sondern an uns , den wir geben mehr achtung an die Stars die in der zeitschriften kommen als Gott , naja da musst man etwas mehr spanisch verstehen

:coffee:

Naja, Spanisch: Der springende Punkt liegt in den Zeilen 3, dort „todo está muy bien“ und 6, hier findet Gott dann „todo en un desorden infernal“ – woraus sich wohl schließen lässt, dass die Schöpfung – also die Menschen - wohl nicht so ganz Gottes Vorstellungen entsprach.

Shakiras Kritik geht zwangsläufig an uns bzw. an die „unos cuantos“, und die Hauptaussage ist dann, dass Gott auf der Erde nichts mehr zu tun hat (un desempleado más), und dann

(Si) Dios no resistiera más

y se marchara a otro lugar

sería nuestra perdición ...

Das heißt, die Welt ist im Begriff, gottlos zu werden. Gott hält es hier möglicherweise nicht mehr aus und „se marchara a otro lugar“ und das wäre dann unser Verderben.

Nun könnte man sich fragen, wieso Gott sich von den Menschen vertreiben lässt statt den Laden wieder auf Vordermann zu bringen – schließlich ist er der Allmächtige, nicht die Menschheit, und das wäre dann durchaus eine Kritik an Gott. Aber man muss sich das natürlich nicht fragen ...

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Nun könnte man sich fragen, wieso Gott sich von den Menschen vertreiben lässt statt den Laden wieder auf Vordermann zu bringen – schließlich ist er der Allmächtige, nicht die Menschheit, und das wäre dann durchaus eine Kritik an Gott. Aber man muss sich das natürlich nicht fragen ...

dass "gott sich vertreiben lässt" ist keine theologische aussage sondern ein zitat aus einem popsong (wenn es denn auch so dort vorkommt, ich kann kein spanisch)...

wie kann man daraus eine grundsatz-religiöse frage machen? :gruebel:

@topic: ich weiß nicht ob ich mich täusche, aber ich glaube es gibt ein interview mit shakira zum thema religion. vielleicht war es aber ganz jemand anderes und ich verwechsle das jetzt. ich zitiere mal aus dem gedächtnis, es ging wohl um den tod ihres bruders:

frage: hilft einem der glaube in solchen schwierigen zeiten?

antwort: ganz im gegenteil! man versteht nicht warum das geschehen musste. man hadert mit gott, kämpft gegen ihn [...]

das ist besonders wegen der formulierung der "kämpfens mit gott" im gedächtnis geblieben.

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dass "gott sich vertreiben lässt" ist keine theologische aussage sondern ein zitat aus einem popsong (wenn es denn auch so dort vorkommt, ich kann kein spanisch)...

wie kann man daraus eine grundsatz-religiöse frage machen? :gruebel:

Oh là là, ich behandele keine religiösen Grundsatzfragen, ich interpetiere einen Text von Shakira in Antwort auf eine Aussage von Shikilla, die "Octavo Día" anders sieht als ich - was ihr gutes Recht ist. Und ich leite aus Shakiras Text keine theologische Aussage ab sondern allenfalls eine Vermutung zu Shakiras Auffassung von Gott und meinetwegen Religion. "Octavo Día" ist kein Sachtext sondern ein Chanson-Text, der verschiedene Deutungen zulässt. Ich wüsste nicht, was dagegen spricht, dass verschiedene Leute diesen Text auch verschieden interpretieren.

(Die angesprochene Textstelle bei Shakira heißt frei übersetzt auf Deutsch:

Wenn Gott (es) nicht mehr länger aushält

und woanders hingeht

würde das unser Verderben sein. )

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Die alte Frage, ob es Gott überhaupt gibt, greift Shakira nicht auf, aber wenn es ihn gibt, dann hat er bei ihr schlechte Karten:

Ich finde es reichlich gewagt, nur aufgrund von wenigen Liedtexten zu solch einer generellen Feststellung zu kommen. Evtl. wäre es angebracht, neben ihren Liedern auch ihre Handlungen und Aussagen in Betracht zu ziehen. Zumal man bedenken sollte, daß wir uns hier wirklich und deutlich im Bereich der Spekulation bewegen...

Deswegen möchte ich einen interessanten Artikel und damit teilweise Shakira selbst zitieren und nicht meine Meinung:

[...]

La religión es el único asunto por el que Shakira pasa de puntillas. Simplemente agacha la cabeza. Al mismo tiempo, está presente en toda la conversación. Hija de un libanés católico, educada en colegios de monjas, admiradora de Juan Pablo II; unas imágenes rezando en su camerino (melena rubia y ceñidísimo pantalón de cuero) junto a sus padres, sobre una Biblia, antes de salir al escenario, dan idea del intenso fervor religioso en el hogar de los Mebarak. Ella reconoce que el catolicismo ha pesado incluso en su aproximación a la sexualidad. “En algún momento llegué a caer en las garras del moralismo. Algo muy típico de la mujer latina, por haber vivido en una cultura de represión. Pensaba que tenía todas las respuestas, estaba llena de juicios previos. Hoy me siento más liberada y abierta. Soy más tolerante. Respeto las ideas diferentes a las mías. El moralismo es una enfermedad. No tiene que ver exactamente con la religión…, pero es verdad que mi visión de la religión también ha cambiado últimamente”.

[...]

(Quelle: ELPAIS.com)

Übersetzung (von perro faldero):

[...]

Religion is the only issue for which Shakira comes to the point. Simply, she bends down the head. The same time, she is present in all the conversation. Daughter of a Lebanese catholic, educated in schools of nuns, admiring Juan Pablo II; some images praying in her dressing room (blond long hair and very tight leather trousers) next to her parents, over a Bible, before leaving for the stage, they give an idea of intense religious fervour in the home of the Mebaraks. She recognizes that Catholicism has weighed even in her approach to sexuality. "In some moment, I came to fall into the claws of moralism. Something very typical for a Latin-American woman, who has lived in a culture of repression. I thought I had all the answers, I was full of hasty judgments. Today I feel more liberated and open. I'm more tolerant. I respect ideas different to mine. Moralism is a disease. It shouldn't be exactly related to religion…, but it is true that my view of religion has also changed lately".

[...]

(Quelle: Shakira Rules Forum)

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Ganz aus dem Reich der Spekulation holen kann ich das Thema zwar nicht; ;) aber vllt etwas erhellen, was Shakiras mögliche persönliche Einstellung anbelangt. Und die drückt sich ja vor allem in ihren Texten aus, da sie in Interviews mit dem Thema immer etwas spartanisch umgeht.

Erst einmal zum thread-Thema: "Religiös sein" und "Glauben an Gott" ist nicht zwangsläufig identisch... aber gehen wir mal davon aus, das es so ist (wie es ja auch in unseren Kulturkreisen bislang der Fall war)

... „Octavo Día“ ... : Gott findet sein Werk sehr gut, macht einen Tag Urlaub und schon herrscht auf der Erde das nackte Chaos, die Menschen hat er total verpatzt: „Unos cuantos nos manejan como fichas de ajedrez“, Gott ist aus dem Rennen, bleiben nur noch Michael Jackson, Bill Clinton (heute W. Bush !!!) oder Tarzan zum Anbeten... starker Tobak!
Gut beschrieben, (bis auf das "verpatzt"... :wall: ): Genau das will sie sagen! Ich seh da nichts religionsfeindliches oder gotteslästerliches. So wie die Menschen (in Wahrheit, und als liebende Wesen) sind, wollte Gott sie auch. Da hat er nichts "verpatzt". (und das sieht Shaki offenbar auch so) Was sie allerdings mit der Erde machen und gemacht haben, das wollte er natürlich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht. :moral: (auch das sieht Shakira genauso)
In der TOTM ist ja krass dargestellt, wie Bush und Saddam sich um die Ölfelder streiten, Regie führt der Tod, von Gott weit und breit keine Spur.
<-- ein anderes gutes Beispiel von Dir. In solchen Situationen sieht man Gott wirklich nicht; Shaki hingegen geht (im Text dazu) davon aus, dass er dennoch da ist und eine gewisse Rolle spielt... ;)
Shakiras Kritik geht zwangsläufig an uns bzw. an die „unos cuantos“, und die Hauptaussage ist dann, dass Gott auf der Erde nichts mehr zu tun hat (un desempleado más), und dann

[...text... ]

Das heißt, die Welt ist im Begriff, gottlos zu werden. Gott hält es hier möglicherweise nicht mehr aus und „se marchara a otro lugar“ und das wäre dann unser Verderben.

Das ist IMO alles rein biblisch, i.d.Falle: alttestamentlich; und gar nicht Gott-kritisch oder gar -feindlich. Man denke an Sodom & Gomorra, oder an die Sintflut, wo Gott sich aus Frust nicht nur von den Menschen abwendet, sondern auch dieselben, und alles andere hinter sich, vernichtet und zerstört. (Mit Jesus von Nazareth hat Gott diese destruktive "Strategie" natürlich aufgegeben, aber...: man weiß ja nie ;) (:D)) Um im Heute zu bleiben: die Moslems haben ein sehr schönes Sprichwort, das so ähnlich geht:

"Mit jedem seiner Atemzüge hält Gott die Schöpfung am Leben"

Aber was, wenn er die Luft anhält? :D oder: um in Shakis Beispiel zu bleiben: einfach davongeht?

In jedem Fall führt die Gottlosigkeit nicht zwangsläufig ins Paradies. Und genau diese mögliche Gefahr scheint Shaki doch zu beschreiben! Was ist daran religionskritisch?

Letztendlich handelt es sich bei "Octavo dia" um die entscheidende Frage, die gerade im Christentum (wie sonst nur im Buddhismus) unabdingbar mit der Glaubensfrage zusammenhängt...: Leid und Tod, die der Mensch über den Menschen bringt haben eigentlich keine Entsprechung zur Existenz und zum Willen Gottes und zu seinen Vorstellungen vom Menschen - im Grunde eine fast unlösbare Frage, die jeden Glauben vor einem tiefen Abgrund stellt.

Ich finde, Shakira hat den Christlich-katholischen Glauben ausnehmend gut verstanden (zumindest was ich mittlerweile von ihm weiß..., oder glaube verstanden zu haben :help:) Sie hat eine faszinierende Gabe, Gott im Ausdruck mit (ihren eigenen) Worten personal, also in "Menschengestalt", darzustellen, ganz so wie es die israelitischen Tora-Schreiber vor 3000 Jahren gemacht haben.

In „How do you do“ [...] kommt es noch dicker für den lieben Gott, wobei Shakira „unseren“ Gott, Allah und Jehova als einen und denselben ansieht.
Genau das tut sie! Und will sie offenbar auch - mit Absicht, ja widerspricht damit NICHT einmal direkt den grundsätzlichen christlichen (+ katholischen) Aussagen zu den "Bruder-" bzw. "Schwester"-Religionen Judentum und Islam (vllt nur in best. Details, aber das sei ihr zugestanden ;)).
Er wird jetzt gefragt, wie er sich fühlt, wenn er sich die von ihm geschaffene Welt mal genauer anschaut.

„You've made mistakes, well that's ok 'cause we all have

But if I forgive yours, will you forgive mine?“

ist für gläubige Katholiken reine Gotteslästerung.

Sorry..., aber: mit Verlaub, das ist Blödsinn. Ich bezeichne mich als gläubigen Katholiken (gehe sogar abundzu :D sonntags in die Kirche) und könnte mind. 20 Leute, auch hauptamtliche Mitarbeiter der KathKirche, nennen, bei denen man dieses Thema bedenkenlos ansprechen kann, ohne dass diese sich 3mal bekreuzigen, und von Hölle und Verdammnis reden.
Gott macht keine Fehler, also muss man ihm auch keine verzeihen.
Wie gesagt: darüber kann man sich streiten... und darf es sogar, als KatholikIn. Im übrigen wird es tatsächlich sehr oft getan. (man sollte auch mal gelegentlich die wirklich intelligenten Schriftwerke unseres lieben Papa Razzi lesen...)

Shakira geht auch sonst mit der Religion recht locker um. In einem Interview bezeichnet sie Mama, Papa und Antonio als ihre Heilige Dreifaltigkeit, was nicht nur ein bezeichnendes Licht auf diese 3 Personen wirft :nea: , sondern in den Augen Strenggläubiger mal wieder reine Gotteslästerung ist.

Sorry... :rotwerd: schon wieder Blödsinn. ;) Lockerheit und Coolness ist keine rein atheistische Tugend. ;) Und kleine Scherze und Wortspiele können nie eine Gotteslästerung sein, wenn sie nicht gegen best. Menschen - oder gegenüber Gott, in schlechter verletzender Absicht - gerichtet ist. Und soweit mir bekannt, hat Shaki noch nie billige Witzchen auf Kosten anderer Menschen gemacht, selbst nicht einmal auf Kosten Gottes, Jesus oder Mohammeds :moral:.
In „En tus pupilas“ kommt dann Gott besser weg, allerdings werden viele Katholiken auch hier nicht zufrieden sein: Sie singt bzw. flüstert nämlich:

„Quand tu me prends dans tes bras ... Je vois que'un Dieu existe“.

also ein Gott, nicht unbedingt „unser“ Gott – irgendeiner.

Ja genau! :up: Aber dann sag mir mal: Wer ist denn "unser" Gott?? :D Und nochmal: ich als Katholik - und ich bin sicher kein besonders "renitenter" :smoke: - bin mit ihren Texten sehr zufrieden... :applaus: (zumal noch so eine gewisse schöne Verbundenheit mit ihr dazukommt, :blush: wobei "wir beide" ja nix dafür können, dass wir in einem katholischen Elternhaus geboren wurden :D)
Wie man selbst dazu steht, hängt vom eigenen Glauben ab: Von Empörung über Zustimmung bis Achselzucken liegt alles drin.
Das ist wiederum wahr; :smoke: aber da haben die Songs viel gemein mit den Werken anderer Kunstformen: in viele Richtungen interpretierbar. Nicht spekulierbar ist meiner Ansicht nach Shakis - eher tiefere als oberflächliche - Religiosität. Dafür gibt es zu viele Anzeichen, dass sie an "einen" Gott glaubt - mit allem "Kämpfen", Hadern und Zweifeln die so dazugehören ... :)

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die Moslems haben ein sehr schönes Sprichwort, das so ähnlich geht:

"Mit jedem seiner Atemzüge hält Gott die Schöpfung am Leben"

Schöner Spruch... aber mir erstaunlicherweise vollkommen unbekannt. :kicher:

Übrigens genauso unbekannt wie die These "Schuhe oder Stiefel gelten im Orient als Zeichen von Macht und Gewalt" aus deiner Signatur, von der ich in meinen bald 30 Lebensjahren nie etwas gehört habe. Aber das lenkt zu sehr vom Thema ab würde ich sagen...

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dass "gott sich vertreiben lässt" ist keine theologische aussage sondern ein zitat aus einem popsong (wenn es denn auch so dort vorkommt, ich kann kein spanisch)...

wie kann man daraus eine grundsatz-religiöse frage machen? :gruebel:

Oh là là, ich behandele keine religiösen Grundsatzfragen, ich interpetiere einen Text von Shakira in Antwort auf eine Aussage von Shikilla, die "Octavo Día" anders sieht als ich - was ihr gutes Recht ist. Und ich leite aus Shakiras Text keine theologische Aussage ab sondern allenfalls eine Vermutung zu Shakiras Auffassung von Gott und meinetwegen Religion. "Octavo Día" ist kein Sachtext sondern ein Chanson-Text, der verschiedene Deutungen zulässt. Ich wüsste nicht, was dagegen spricht, dass verschiedene Leute diesen Text auch verschieden interpretieren.

(Die angesprochene Textstelle bei Shakira heißt frei übersetzt auf Deutsch:

Wenn Gott (es) nicht mehr länger aushält

und woanders hingeht

würde das unser Verderben sein. )

Hey sabes lo que son metaforas?? creo que interpretas mal la cancion El Octavo dia, en sexto Dios creo las cosas , el universo y la tierra y a las personas , en el septimo esta descansando y en el octavo dia , cuando regresa , la cancion dice que se encuentra con un desorden infernal , que la gente hace lo que se le viene en gana y que se a da mas importancia a las estrellas tanto de la musica o de la politica pues estas salen continuamente en revistas y la gente se ha olvidado de Dios

Por favor creo que deberias aprender un poco mas de espanol y no traducir un texto textualemente , pues como sabes Shakira usa mucha metafora en sus canciones y en fin que disfrutes intentando de ver lo complicado en una cancion que es muy simple y con un texto muy claro donde no hay que filosofear mucho para saber de que se trata , pero si es tu hobbie adelante . Ella ya explico en su dia lo que queria decir con esta cancion , para que no pasaran mal entendidos como el que tu causas jejejeje

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  • Administrators

Bitte auf Deutsch schreiben! Wenn du Corto irgendwas in deiner Muttersprache zu sagen hast, dann mach das bitte per PM!

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Bitte auf Deutsch schreiben! Wenn du Corto irgendwas in deiner Muttersprache zu sagen hast, dann mach das bitte per PM!

Lieb von Dir, aber macht nix. Shikilla teilt mir im Wesentlichen mit, dass nur Leute, die Spanisch als Muttersprache haben, Shakiras Texte auch wirklich verstehen können - und da Spanisch nun mal nicht meine Muttersprache ist, kann ich dem auch nichts weiter hinzufügen.

Pas de problème.

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Shikilla teilt mir im Wesentlichen mit, dass nur Leute, die Spanisch als Muttersprache haben, Shakiras Texte auch wirklich verstehen können

ich bin sicher dass jeder die texte verstehen könnte, wenn sie denn ein muttersprachler erklären würde... einfach zu behaupten nur man selbst sei dazu fähig ist meiner ansicht nach ziemlich arrogant :down:

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Er wird jetzt gefragt, wie er sich fühlt, wenn er sich die von ihm geschaffene Welt mal genauer anschaut.

„You've made mistakes, well that's ok 'cause we all have

But if I forgive yours, will you forgive mine?“

ist für gläubige Katholiken reine Gotteslästerung.

Sorry..., aber: mit Verlaub, das ist Blödsinn. Ich bezeichne mich als gläubigen Katholiken (gehe sogar abundzu :D sonntags in die Kirche) und könnte mind. 20 Leute, auch hauptamtliche Mitarbeiter der KathKirche, nennen, bei denen man dieses Thema bedenkenlos ansprechen kann, ohne dass diese sich 3mal bekreuzigen, und von Hölle und Verdammnis reden.

Blödsinn weiß ich nicht, immerhin rütteln solche Aussagen an der Definition Gottes und vor ca. 250 Jahren starb man wegen solcher Kleinigkeiten noch auf dem Scheiterhaufen. Aber sicherlich hast Du Recht, dass man heute auch solche Grundsatzfragen aufwerfen kann ohne sofort exkommuniziert zu werden. Ob man solche Fragen auch in Lateinamerika so locker nimmt, weiß ich nicht. Wenn man sich Cassinis Zitate von Shakira ansieht, könnten Zweifel aufkommen.

Shakira geht auch sonst mit der Religion recht locker um. In einem Interview bezeichnet sie Mama, Papa und Antonio als ihre Heilige Dreifaltigkeit, was nicht nur ein bezeichnendes Licht auf diese 3 Personen wirft :nea: , sondern in den Augen Strenggläubiger mal wieder reine Gotteslästerung ist.

Sorry... :rotwerd: schon wieder Blödsinn. ;) Lockerheit und Coolness ist keine rein atheistische Tugend. ;) Und kleine Scherze und Wortspiele können nie eine Gotteslästerung sein, wenn sie nicht gegen best. Menschen - oder gegenüber Gott, in schlechter verletzender Absicht - gerichtet ist. Und soweit mir bekannt, hat Shaki noch nie billige Witzchen auf Kosten anderer Menschen gemacht, selbst nicht einmal auf Kosten Gottes, Jesus oder Mohammeds :moral:.

OK, habe mich auch hier auf den "fundamentalistischen" und dogmatischen Katholizismus bezogen, der wohl in Europa weitgehend überwunden ist. Mein Kommentar klang vermutlich schärfer als eigentlich gemeint bzw. angebracht :nono:

Noch mal generell: Ein Disput über die Freiheit des Menschen im Sinne der Bibel und im Sinne der diversen christlichen Kirchen bzw. Sekten wäre aus meiner Sicht interessant, wenn natürlich hier auch total :offtopic: .

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Ich hoffe, mein Post kam auch nicht härter und schärfer rüber, als er gemeint war. :)

Ich hab mich halt nur etwas geärgert, das die Kathkirche (wieder mal) so bisschen wie eine verquaste weltfremde Sekte hingestellt wird, mit einem Ober-Guru in Rom, :D der jedem sagt, wo's langgeht und keinerlei Widerspruch duldet, bzw. ihn im Falle extrem streng ahndet.

(übrigens, falls noch nicht geschehen: "welcome on board!", Corto ;) - auch schön mal einen "Franzosen" hier zu haben...)

Zu LatAm. also Shakis - geistig/religiöse - Heimat: Ich glaube schon dass es dort tlw. traditioneller/konservativer zugeht, (vllt wie hier vor 50jahren religiös gesehen; s. "Pies Descalzos"-Text, das war übrigens die besagte Stelle im Konzi, wo sie sich bekreuzigt hat, also leider kein Ausdruck religiöser Gefühle, sondern reine Ironie :kicher:)

Ich glaube aber nicht, dass alle Latino-Katholen (der Eltern-Generation) wie die Schafe sind, die blind ihren "Hirten" hinterherlaufen... Dann hätte es niemals so etwas wie Befreiungstheologie gegeben, eine der progressivsten Gedankengüter in der Kathkirche überhaupt; die übrigens nicht grundsätzlich vom Papst abgelehnt wurde/wird! :moral: (Nur dann wenn sie zusehr mit "Kommies" + ihren Ideen durchsetzt zu sein schien, die ja damals sicherlich ihre Chance wittertern, via Kirche+Konsorten ihre realexist. sozialistischen Regime "frei nach Marx" aufzubauen. Das ist wiederum nat. immer Interpretationssache... :dunno:) Auch sonst die Lateinamerikaner religiös sehr "rührig", auf ihre spezielle Weise "locker" und diskussionsfreudig, und haben nix von einengenden blinden Gehorsam (zumind. die die ich kenne).

_____________________________________________________________

Sorry an Cassini (und an die anderen jetzt "genervten" :D ) aber da muss ich auch drauf eingehen... :P

[1.]
"Mit jedem seiner Atemzüge hält Gott die Schöpfung am Leben"
Schöner Spruch... aber mir erstaunlicherweise vollkommen unbekannt. :kicher:

[2.]Übrigens genauso unbekannt wie die These "Schuhe oder Stiefel gelten im Orient als Zeichen von Macht und Gewalt" aus deiner Signatur, von der ich in meinen bald 30 Lebensjahren nie etwas gehört habe.

Deine (kurzen) Posts sind ja auch sehr oft interpretationsbedürftig. :) Wie soll ich das jetzt verstehen :gruebel:

( :D ... z.B. das "erstaunlicherweise"?? und der kicher-smily??) Aber ich geh mal (wie immer :D) von der positivsten Deutungs-Möglichkeit aus - obwohl du dir nicht gerade als Humor-Hasser, und Sarkasmus-Verächter, der einer leisen (Selbst) Ironie stets abgeneigt ist, ;) einen Namen gemacht hast - und interpretiere diese als neutrale Fragen. Also:

Zu 1.: den Spruch hab ich vor Jahren bei einer jüdisch-moslemisch-christlichen Konferenz aufgeschnappt - entweder persönlich von einem moslemischen (Mit)Bruder, oder eher noch von Vortragsredner des Seminars. Und der hat sich wahrsch. genauso in mein Gedächtnis eingebrannt wie das mit dem "Kämpfen mit Gott" bei Matthias :)

Aber frag mich bitte nicht nach den Quellen... :gnash: Koran?, . islamischer Gelehrter aus dem Mittelalt?, tradit. arabische Spruchweisheit...? , k.A. Hinzu kommt noch: mangelhafte Übersetzung oder ~ Erinnerung, und v.a.: ist nur ein nicht-wörtliches Gedächtnis"protokoll". :D - Aber der Sinn müsste klar sein + inhaltl. stimmts. Und ich glaube kaum, dass uns die "Muslimbruderschaft" im Rahmen irgendeiner islamischen "Verschwörung" damals mit einem falschen Zitat bedubben wollten... :kicher: Könnte jetzt auch I-Net Recherche machen (um i.j.Fall Recht zu behalten :D ), hab aber keine Lust. :nea:

Zu 2.: Hab das Signatur-Zitat ja schon aufgrund unsicherer Quellenlage aus dem Programm genommen... :kicher: (Und durch ein zuverlässigeres Primärquellen-Zitat ersetzt :smoke:)

Aber so abwegig und thema-fern ist das garnicht mit dem Zitat [und, damits nicht verlorengeht: :D]

"Schuhe oder Stiefel gelten im Orient als Zeichen von Macht und Gewalt, sie zertreten empfindliche Pflanzen und nicht selten auch Menschen.

Schuhe ausziehen, [... wenigstens im Geiste] bedeutet auch, das Land und seine Menschen, die Nöte und den Reichtum erspüren; sich berühren lassen, und diese Berührung zu Herzen gehen lassen. So können wir Brückenbauer zwischen den Kulturen und Menschen werden."

(Vorweg: nen evtl. kleiner Fehler ist die Gegenwartsform, müsste vllt besser heißen: "galten im Orient", aber die Region ist ja immer noch tradit. semitisch geprägt, von daher...)

Herr Blome bezieht sich da wohl auf alte Schriften aus dem Nahen Osten, und die ältesten und bestüberliefertsten sind nun mal die Bücher/Schriftrollen aus dem sogenannten Alten Testament. :dunno: (da könnte ich jetzt mind. 3-4 Stellen nennen) Aber auch im babylonischen Gilgamesch-Epos (das älteste Werk der menschl. Literaturgeschichte überhaupt :smoke:) gibt es IMO entsprechende Stellen die symbolische Bedeutung von Schuhen betreffend.

Shaki bewegte sich also auch mit ihrem OF-Konzi-Outfit symbolisch auf uralten traditionellen (+ religiösen) Boden (den sie offenbar nie unter ihren Füßen verlor ;) ) Und mit ihrem bisherigen (Kunst)werken und Taten ist sie ja schon längst so ein Brückenbauer geworden. Und: wie du so schön sagtest, muss man ja zur Beurteilung ihrer religiösen Einstellung "neben ihren Liedern auch ihre Handlungen und Aussagen in Betracht zu ziehen". (da ließen sich jetzt wiederum 100te Beispiele finden)

Falls dein Post doch leicht zynisch gemeint war (und gegen die Besserwessirei gerichtet): Ich muss es ja zugeben, ich bin in meinem "Artikel" doch ziemlich krass full-speed im :klugscheiss: - Modus gefahren... (und zudem war er etwas lang :D)

... aber wenn ich doch nun mal recht habe... :dunno:

( :kicher: )

PS: thx für den shakirules-Artikel!! - sehr aufschlussreich :up: nehm ich mir bei Gelegenheit auch noch vor (**oh graus :wall:= **

:kicher:

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Aber frag mich bitte nicht nach den Quellen...

Nö, keine Angst, mach ich nicht. :) Ich war nur etwas überrascht, daß ich den Spruch noch nicht kannte... damit ist er dahin, mein Anspruch auf Allwissenheit!

Aber so abwegig und thema-fern ist das garnicht mit dem Zitat [und, damits nicht verlorengeht: :D]
"Schuhe oder Stiefel gelten im Orient als Zeichen von Macht und Gewalt, sie zertreten empfindliche Pflanzen und nicht selten auch Menschen.

Schuhe ausziehen, [... wenigstens im Geiste] bedeutet auch, das Land und seine Menschen, die Nöte und den Reichtum erspüren; sich berühren lassen, und diese Berührung zu Herzen gehen lassen. So können wir Brückenbauer zwischen den Kulturen und Menschen werden."

(Vorweg: nen evtl. kleiner Fehler ist die Gegenwartsform, müsste vllt besser heißen: "galten im Orient", aber die Region ist ja immer noch tradit. semitisch geprägt, von daher...)

Herr Blome bezieht sich da wohl auf alte Schriften aus dem Nahen Osten, und die ältesten und bestüberliefertsten sind nun mal die Bücher/Schriftrollen aus dem sogenannten Alten Testament. :dunno: (da könnte ich jetzt mind. 3-4 Stellen nennen) Aber auch im babylonischen Gilgamesch-Epos (das älteste Werk der menschl. Literaturgeschichte überhaupt :smoke:) gibt es IMO entsprechende Stellen die symbolische Bedeutung von Schuhen betreffend.

Also über althistorische Quellenüberlieferungen weiß ich zugegebenermaßen nichts, aber ich hatte den Eindruck, daß Schuhe und Stiefel nicht als Zeichen von Macht und Gewalt gelten und damit kritisiert werden. Es stimmt, daß es in orientalischen Ländern Sitte ist, die Schuhe auszuziehen, wenn man in ein Haus z.B. geht oder natürlich in die Moschee, aber dies hat meines Wissens und Eindrucks eher mit der Tatsache zu tun, daß man den Straßen- und anderen Schmutz damit aus den Häusern fernhalten will. Also hat die Abneigung gegen Schuhwerk in geschlossenen Räumen rein praktische Gründe, würde ich sagen und nichts Symbolisches oder Politisches.

Im Übrigen geht diese Sitte wie auch viele noch vorhandene Sitten und Glaubensregeln auf die damaligen Zustände zurück, die heute z.B. kaum verständlich wirken. Heute kann man auch in orientalischen Ländern unterwegs sein, ohne den Dreck der ganzen Stadt an den Schuhen zu haben... somit wäre es in der Gegenwart auch kein Problem, mit Schuhen ins Haus zu gehen... aber Sitte ist Sitte. :) Bei den Glaubensregeln wäre das etwa die rituelle Waschung vor dem Beten... klar, früher, wo man alle Jubeljahre mal genug Wasser und Muße hatte, um zu duschen oder zu baden, war es angebracht, zumindest vor dem Beten sich frisch zu machen.... dies wäre heutzutage bei fortgeschrittener Körperhygiene nicht nötig - wird aber dennoch vorausgesetzt.

Aber ich denke, ich schweife etwas ab. ;)

Kurz: Ich persönlich denke nicht, daß Schuhwerk in dem Sinne betrachtet wird, wie das aus deiner Ex-Signatur hervorgeht.

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zur altorientalischen sicht auf "schuhe und stiefel" weiß ich zwar nicht viel, aber mir fällt eine stelle aus dem alten testament ein (die später auf jesus bezogen wurde)

Das Volk, das im Finstern wandelt, sieht ein großes Licht, und über denen, die da wohnen im finstern Lande, scheint es hell. Du weckst lauten Jubel, du machst groß die Freude. Vor dir wird man sich freuen, wie man sich freut in der Ernte, wie man fröhlich ist, wenn man Beute austeilt. Denn du hast ihr drückendes Joch, die Jochstange auf ihrer Schulter und den Stecken ihres Treibers zerbrochen wie am Tage Midians. Denn jeder Stiefel, der mit Gedröhn dahergeht, und jeder Mantel, durch Blut geschleift, wird verbrannt und vom Feuer verzehrt.
(jesaja 9, 1-4, lutherübersetzung)

hier sind marschierende stiefel ein symbol für krieg und gewalt...

Edited by lubnan

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Ey interessant..., :) an die Stelle hab ich auch gedacht.

@ Güven: Danke schön! :) für die (interessante) Aufklärung !

(Super wenn man Leute hat, die sich in anderen Kulturkreisen ganz gut auskennen, :up: ist immer ein sehr praktisches + gutes Mittel gegen mögliche Klischees und Vorurteile)

----------

Und ich denk nich das das gänzlich Off Topic ist - aus irgendeinem Grunde hüpft Shaki doch barfuß auf der Bühne rum ;) und bestimmt nicht NUR aus Image- und ästhet. (:blush:) Gründen. :gruebel:

(... das das direkt religiös bedingt ist glaub ich jetzt zwar auch nicht, :D aber "mein" Spruch, d.h. die Erklärung zu "Schuhe ausziehen" hätte IMO auch von ihr stammen können. - Nicht unbedingt in Interviews; aber vllt. z.b. in ner Song-Story ?)

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Bitte auf Deutsch schreiben! Wenn du Corto irgendwas in deiner Muttersprache zu sagen hast, dann mach das bitte per PM!

Lieb von Dir, aber macht nix. Shikilla teilt mir im Wesentlichen mit, dass nur Leute, die Spanisch als Muttersprache haben, Shakiras Texte auch wirklich verstehen können - und da Spanisch nun mal nicht meine Muttersprache ist, kann ich dem auch nichts weiter hinzufügen.

Pas de problème.

Stimmt nicht , ich wollte nur testen wie viel spanisch du verstehts naja , egal denkt was du denken wills mir egal

Und arrogant bin ich garnicht , wieso nur veil meine muttersprache spanisch ist? oder veil ich keine zeit habe ein spanisch text zu überzätzen habe ?? naja cada loco con su cuento :blabla: :blabla: :blabla: :blabla: :blabla: :blabla: :blabla: :blabla: :blabla:

es sind sowie so nur 2 oder 3 die in diesen thema was interesantes schreiben :tease: juas juas :up:

Bitte auf Deutsch schreiben! Wenn du Corto irgendwas in deiner Muttersprache zu sagen hast, dann mach das bitte per PM!

wieso ?

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Stimmt nicht , ich wollte nur testen wie viel spanisch du verstehts naja , egal denkt was du denken wills mir egal

Si quieres examinar mi Castellano no necesito que me insultes.

Ich wüsste doch gern, mit welcher Berechtigung Du anderer Leute Fremdsprachenkenntnisse abprüfen willst... oder meinst Du, dass ich oder andere Teilnehmer Dir Deine Deutschfehler angekreidet hätten?

Und arrogant bin ich garnicht , wieso nur veil meine muttersprache spanisch ist? oder veil ich keine zeit habe ein spanisch text zu überzätzen habe ?? naja cada loco con su cuento

Arroganz hat nichts mit Deiner Muttersprache zu tun, sondern mit Deinem Auftreten. Es ist auch nicht erforderlich, dass Du Texte übersetzt, die bereits übersetzt worden sind.

Pero como dices : cada loca con su cuento.

Zu LatAm. also Shakis - geistig/religiöse - Heimat: Ich glaube schon dass es dort tlw. traditioneller/konservativer zugeht, (vllt wie hier vor 50jahren religiös gesehen; s. "Pies Descalzos"-Text, das war übrigens die besagte Stelle im Konzi, wo sie sich bekreuzigt hat, also leider kein Ausdruck religiöser Gefühle, sondern reine Ironie :kicher:)

Ich glaube aber nicht, dass alle Latino-Katholen (der Eltern-Generation) wie die Schafe sind, die blind ihren "Hirten" hinterherlaufen... Dann hätte es niemals so etwas wie Befreiungstheologie gegeben, eine der progressivsten Gedankengüter in der Kathkirche überhaupt; die übrigens nicht grundsätzlich vom Papst abgelehnt wurde/wird! :moral: (Nur dann wenn sie zusehr mit "Kommies" + ihren Ideen durchsetzt zu sein schien, die ja damals sicherlich ihre Chance wittertern, via Kirche+Konsorten ihre realexist. sozialistischen Regime "frei nach Marx" aufzubauen. Das ist wiederum nat. immer Interpretationssache... :dunno:) Auch sonst die Lateinamerikaner religiös sehr "rührig", auf ihre spezielle Weise "locker" und diskussionsfreudig, und haben nix von einengenden blinden Gehorsam (zumind. die die ich kenne).

Deine Detailkenntnisse sind für mich überzeugend und ich werde sie für mich übernehmen. :)

Vielleicht zur Erklärung meiner vorherigen Position. Als Historiker bin ich die Frage aus einem anderen Winkel angegangen. Erklärungsversuche für das "Böse" auf dieser Welt gibt es ja bereits aus vorchristlichen Zeiten und das soll hier jetzt um Himmels Willen kein Abriss über Manichäismus werden. Shakiras „Octavo Día“ erinnerte mich stark an die deistische Richtung des 18. Jahrhunderts, die zwar von der Schöpfung des Universums durch Gott ausgeht (etwa im Sinne eines perfekten Uhrmachers, der ein Uhrwerk in Gang setzt) aber verneint, dass Gott dann weiterhin Einfluss auf die Geschehnisse im Universum nimmt. Etwas poetisch verbrämt klingt es dann bei Shakira so, dass Gott die Welt erschafft, zwar nicht so recht zufrieden ist, aber nicht mehr eingreift und möglicherweise woanders hingeht. An dieser Stelle habe ich dann wohl eine unzutreffende Gleichsetzung gemacht. :nea:

Den zweiten Teil des Refrains könnte man dann so interpretieren, dass die Menschen selbst ihr Schicksal in die Hand nehmen müssen; Shakira selbst jedenfalls lässt sich nicht einwickeln, sondern sagt klar und deutlich die Wahrheit. ( ... wobei man jetzt natürlich eine gelehrte Diskussion darüber beginnen könnte, von welcher Wahrheit sie spricht... und dann stecken wir mitten im Jahrhundert der Aufklärung...

Ich hoffe, das war jetzt nicht allzu klugscheißerisch und off topic, ich verspreche, mich zu bessern und mich zu diesem Thema nicht mehr zu äußern, obwohl ... äh... nein, Schluss! :blush:

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:blabla:

Stimmt nicht , ich wollte nur testen wie viel spanisch du verstehts naja , egal denkt was du denken wills mir egal

Si quieres examinar mi Castellano no necesito que me insultes.

Ich wüsste doch gern, mit welcher Berechtigung Du anderer Leute Fremdsprachenkenntnisse abprüfen willst... oder meinst Du, dass ich oder andere Teilnehmer Dir Deine Deutschfehler angekreidet hätten?

Und arrogant bin ich garnicht , wieso nur veil meine muttersprache spanisch ist? oder veil ich keine zeit habe ein spanisch text zu überzätzen habe ?? naja cada loco con su cuento

Arroganz hat nichts mit Deiner Muttersprache zu tun, sondern mit Deinem Auftreten. Es ist auch nicht erforderlich, dass Du Texte übersetzt, die bereits übersetzt worden sind.

Pero como dices : cada loca con su cuento.

Hey Corto ! yo jamas te he insultado ! aber du mir schön du stellts mir blöd vor , und sorry du hast mich falsch verstanden , und mein auftreten kennts du garnicht , du kennts mich überhaupt nicht .

wow ! ich bin sprachlos , wann habe ich die beleidigt , ich dachte hier kann man etwas spass haben ohne dass mann sofort beleidig wird , :nea: :tease: es gibt doch andere sachen in Leben die viel wichtiger sind als alles das hier .

Mit mein Deutsch , habe schön tausend mal gesagt , das ich nicht so gut schreiben kann , daraus hast du mich bestimmt nicht verstanden , und schade mein spanisch auch nicht , und das cada loco con su cuento , hast du falsch verstanden , ist ein alter sprüch damit meinte ich nur ist doch egal , las uns die sache vergessen aber naja .... :ohno: viel spass noch

pd: castellano sprich mann nur en Castilla Leon o Castilla La Mancha jiiiiiii

bei Octavo dia geht die Kritik an uns als menschen , sonst fragt doch Shakira selber , hast sie doch schön tausend mal gesagt schön damals :coffee: :coffee: :coffee:

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@shikilla: das ist genau der grund, warum hier nur auf deutsch geschrieben werden soll. sonst kommt es nämlich zu missverständnissen und streit, weil viele hier kein spanisch verstehen.

ich sehe hier eben spanische texte von dir und danach jemanden der sich beleidigt fühlt... ob du ihn wirklich beleidigt hast kann ich z.b. gar nicht sagen, da ich deine texte nicht verstehe.

also wenn du solchen streit vermeiden willst dann schreibe bitte auf deutsch (oder englisch).

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  • Administrators

@shikilla: Dies ist ein deutsches Forum, in dem auf deutsch geschrieben wird. Viele hier verstehen kein Spanisch. Darunter das Admin/Mod Team. Wir sind dafür verantwortlich, dass es hier läuft, Missverständnisse aus dem Weg geräumt werden und gegebenenfalls eben auch dafür da bestimmte Mitglieder zu verwarnen oder zu bannen, je nachdem was der- oder diejenige verbrochen hat.

Wenn wir aber nicht mal verstehen, was du sagst oder jemand anders, haben wir ein Problem. Natürlich können wir Leute fragen, die Spanisch verstehen, aber das verzögert das Ganze und ist unnötig.

Ich verstehe ja, dass du auf deutsch nicht so gut schreiben und dich ausdrücken kannst. Aber wenn jeder hier anfängt auf der Sprache zu schreiben, die ihm gerade besser passt, wird das ein Problem. Deshalb bitte möglichst bei der deutschen Sprache bleiben, egal mit wem du redest und egal, ob derjenige spanisch nun versteht oder nicht. Im Notfall eben englisch oder auch mal spanisch, aber nicht über lange Passagen.

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  • 2 months later...
@shikilla: Dies ist ein deutsches Forum, in dem auf deutsch geschrieben wird. Viele hier verstehen kein Spanisch. Darunter das Admin/Mod Team. Wir sind dafür verantwortlich, dass es hier läuft, Missverständnisse aus dem Weg geräumt werden und gegebenenfalls eben auch dafür da bestimmte Mitglieder zu verwarnen oder zu bannen, je nachdem was der- oder diejenige verbrochen hat.

Wenn wir aber nicht mal verstehen, was du sagst oder jemand anders, haben wir ein Problem. Natürlich können wir Leute fragen, die Spanisch verstehen, aber das verzögert das Ganze und ist unnötig.

Ich verstehe ja, dass du auf deutsch nicht so gut schreiben und dich ausdrücken kannst. Aber wenn jeder hier anfängt auf der Sprache zu schreiben, die ihm gerade besser passt, wird das ein Problem. Deshalb bitte möglichst bei der deutschen Sprache bleiben, egal mit wem du redest und egal, ob derjenige spanisch nun versteht oder nicht. Im Notfall eben englisch oder auch mal spanisch, aber nicht über lange Passagen.

egal , dann sage meine meinung eben nicht , bin sowie so nicht mehr so offt in diesen forum die Spanische forum sind viel besser und aktueller, und da ist kein problem wenn jemand etwas auf eine andere sprache schreib, wir latinos sind eben offener und machen nicht von alles gleich ein problem

viel spass

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  • Administrators

Der Beitrag ist drei Monate alt und im Grunde kein Kommentar wert. :)

Viel Spaß in den spanischen Foren! :)

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