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Papst & katholische Kirche


obispo
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Andererseits muss man bedenken, dass die Christliche Kirche früher auch im Namen des Glaubens ein immenses Blutbad angerichtet hat, nämlich die Kreuzzüge!

und gerade deswegen sollte jedem halbwegs denkfähigen menschen klar sein, dass dieses zitat nicht als angriff oder verunglimpfung des islam gemeint war.

wie gesagt, die christlichen kirchen haben eine sehr gewalttätige geschichte, die derartige steinwürfe aus glashausgründen verbietet.

allerdings müssen solche dinge trotzdem erwähnt werden dürfen. dass der islam eine gewalttätige seite hat ist ja nicht zu leugnen. jeder muslim darf aber natürlich auch auf kreuzfahrer- und inquisitionsgreuel der christen hinweisen.

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wie gesagt, die christlichen kirchen haben eine sehr gewalttätige geschichte, die derartige steinwürfe aus glashausgründen verbietet.

Das "Glashaus" wurde halbwegs abgebaut, ;) da 1. der Vorgänger Bens: John Paul II. im Jahr 2000 in einer historischen Rede stellvertretend für die Kirche ein großes Schuldbekenntnis abgelegt, und die gewalttätigen Auswüchse im Namen Gottes öffentlich bekannt hat (ähnlich wenig später die evang. Kirchen) und 2. schon auf dem Konzil 1966 Gewalt und Zwang in Glaubenssachen absolut geächtet und aus der Kirche "verbannt" wurden. Also kann jetzt wieder geworfen werden... :D Aber mal im Ernst:

Ich finde die Wahl des Zitates (und darüberhinaus auch des Themas "Religion und Vernunft", bzw. das Gegenteil von letzteren: "Gewalt") überhaupt nicht unklug, wenn man sie im geisteswissenschaftlichen Zusammenhang der Vorlesung sieht.

Und man kann auch nicht von einer falschen Wortwahl sprechen, wenn man irgendetwas zitiert. Das muss dann nur aus best. logischen Gründen geschehen, und dann eben nur wissenschaftlich korrekt...; und das war es wohl.

(Nu hat doch schon Red Martin sich die Mühe gemacht den ersten Teil der Rede zu posten, also bitte auch lesen ! und nicht auf die Moslems meckern, die dies meist wohl auch nicht taten... ;) ) Noch obskurer und abstruser erscheint mir die Vorstellung, best. Passagen aus seiner eigenen Vorlesung herauszustreichen, also Selbstzensur zu üben, und das alles nur aus (falscher) Rücksichtnahme, oder aus Angst vor event. nachfolgenden Gewalttaten.

Ich bin wahrhaftig keiner, der absolute (auch wissensch. begründete) Meinungsfreiheit auf Kosten von anderleuts Glauben propagiert, und finde da auch die geforderte Rücksichtnahme berechtigt (z.B. im Karikaturenstreit); aber das hier findet ja als wissensschaftl. Diskurs statt und hier wurde auch niemand direkt beleidigt. Der Papst sagte auch mit keinem Wort, dass er die Aussage des Kaisers Manuel gut findet, aber dieser hat es nunmal im 14.Jhd so oder ähnlich gesagt. Eine "verbale Attacke" war dies jedenfalls nicht.

Ich denke allerdings auch nicht (wie die meisten Poster oben :) ), das Benedikt XVI. in provokant-böswilliger Absicht handelte und mit diesem Zitat auf subtile, unterschwellige Weise den Moslems eins "auf den Deckel" geben wollte, bzw. ich denke, dass er ihnen nicht einmal von oben herab mit moralischen Zeigefinger etwas "mit auf dem Weg" geben wollte.

Man kann sich jetzt darüber streiten, inwieweit der betreffende Abschnitt, der von best. muslimischen Kreisen ja definitiv als Provokation aufgefasst werden kann, nun unabsichtlich, oder intuitiv, oder kalkuliert, in die Vorlesung eingefügt wurde. "Aus Versehen" und als "Fehler" geschah dies sicher nicht, dafür schätze ich den ehemaligen deutschen Uni-Professor (20 Jahre lang), späteren Diözesanbischof und Kardinal Ratzinger als zu intelligent ein.

Man müsste dazu das Skript allerdings mal wissenschaftl. "durchackern". Das das etwas anstrengend und zeitintensiv ist, da kann ja jeder, der Student (oder auch im Abi) ist, ein Lied davon singen...

Meine (vorläufige) Meinung: Eine schlichte wissensch. Rede mit Nachspiel, und mit leider schlimmen Auswirkungen... (jetzt aber bitte nicht über die tiefere "Schuldfrage" der Gewaltakte spekulieren... Schuld ist immer noch der/die Täter direkt :moral:).

Eine denkwürdige Rede, die deshalb in der Welt irgendwie ein sinnhaftes Zeichen setzte, weil die gewalttätigen Islamisten genau das in der Praxis nachgewiesen haben, was der Papst in der Rede (+ den Predigten vorher) als These formulierte: Glaube und Vernunft müssen unabdingbar zusammenspielen und -gehören, in Religionsgemeinschaften u. auch in einzelnen Individueen, sonst führt Religion in einen Irrweg und es gibt Krieg und Gewalt. Zu dieser Frage müssen sich die muslimischen Gläubigen jetzt im Namen des Weltfriedens eindeutig entscheiden.

Aber nicht nur die... bei einem gewissen US-Präsidenten geht sein fundamentalistisch angehauchter christlicher Glaube und (politisch) vernünftiges Handeln auch nicht immer zusammen... - ums mal untertrieben und harmlos zu sagen - und in diese Richtung war der Aufruf des Papstes definitiv auch adressiert. (s. vor allem: Predigt München 10.09. und Regensburg 12.09)

Eine Vorlesung also, die vllt. - mit viel Glück und Zeit - doch noch auf andere Weise den geforderten interkulturellen und interreligiösen Dialog anregen kann, weil: (Geistes-)Wissenschatler, Philosophen und kritische-intelligente Menschen gibt es auch noch unter Muslimen, und die können die in sich stimmige Aussage der Papstrede sehr wohl nachvollziehen. Und dann entsteht vllt. endlich das lang erwarte UND notwendige friedliche Gespräch zwischen westlicher und "türkisch-arabischer" Welt.

(PS: Nicht ganz zufällig reist BenXVI. ja im Nov. in die Türkei, obwohl es da so gut wie keine Christen gibt)

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Das "Glashaus" wurde halbwegs abgebaut, ;) da 1. der Vorgänger Bens: John Paul II. im Jahr 2000 in einer historischen Rede stellvertretend für die Kirche ein großes Schuldbekenntnis abgelegt, und die gewalttätigen Auswüchse im Namen Gottes öffentlich bekannt hat (ähnlich wenig später die evang. Kirchen) und 2. schon auf dem Konzil 1966 Gewalt und Zwang in Glaubenssachen absolut geächtet und aus der Kirche "verbannt" wurden. Also kann jetzt wieder geworfen werden... :D

dass man seine gewalttätigkeit zugibt macht sie nicht ungeschehen! deswegen kann die kirche auch weiterhin nie anderen religionen deren angebliche gewalttätigkeit vorwerfen, da das immer das berechtigte gegenargument der eigenen vergangenheit provozieren würde...

falls es so wäre, würde auch der islam gut dastehen: denn religiöse führer des islam haben immer terror und gewalt verurteilt. das bedeutet aber noch lange nicht dass es keine gewalt im namen des islam gibt.

aber das nur nebenbei.

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Ich denke allerdings auch nicht (wie die meisten Poster oben :) ), das Benedikt XVI. in provokant-böswilliger Absicht handelte und mit diesem Zitat auf subtile, unterschwellige Weise den Moslems eins "auf den Deckel" geben wollte, bzw. ich denke, dass er ihnen nicht einmal von oben herab mit moralischen Zeigefinger etwas "mit auf dem Weg" geben wollte.

Mittlerweile bin ich eigentlich davon überzeugt, daß der Papst ganz genau gewußt hat, welche Reaktionen er hervorrufen würde mit seinem Zitat. Er bzw. seine Berater sind nicht so dumm, daß sie sich das nicht vorstellen könnten. Und wenn ich ganz ehrlich sein soll, kann ich die Kritik durchaus nachvollziehen, auch wenn die Art und Weise viel zu überzogen ausfällt... denn wirklich gut kommt der Islam in seiner Rede nicht weg (ohne den ganzen Text einer wissenschaftlich untersucht zu haben).

Eine denkwürdige Rede, die deshalb in der Welt irgendwie ein sinnhaftes Zeichen setzte, weil die gewalttätigen Islamisten genau das in der Praxis nachgewiesen haben, was der Papst in der Rede (+ den Predigten vorher) als These formulierte: Glaube und Vernunft müssen unabdingbar zusammenspielen und -gehören, in Religionsgemeinschaften u. auch in einzelnen Individueen, sonst führt Religion in einen Irrweg und es gibt Krieg und Gewalt. Zu dieser Frage müssen sich die muslimischen Gläubigen jetzt im Namen des Weltfriedens eindeutig entscheiden.

Ich sehe da einen kleinen Unterschied... die Reaktionen kann man nicht so einfach als irrationale Religiösität bezeichnen und vor allem der von Martin fett gedruckte Teil der Rede wird durch die gewalttätigen Proteste nicht wirklich bestätigt. Denn die Gewalt ist nur ein Zeichen des Protestes und der "Abwehr" und nicht ein Versuch, den Islam mit Gewalt zu verbreiten. Die Initialzündung für diese Geschichte geht eindeutig vom Papst aus. (Das soll die Gewalt nicht entschuldigen, sondern höchstens erklären und in einen gewissen Kontext setzen.)

Nochmal: Was er erzählt, mag sich ja ganz toll anhören und teilweise auch stimmen. Aber wenn er nicht nur ein derart "schroffes" (wie er selbst sagt) Zitat über den Islam und - viel schlimmer - über Mohammed anbringt und dies nicht mal wirklich relativiert, dann weiß er ganz genau, was er gerade in dieser Zeit heraufbeschwört. Da es in seiner Rede vornehmlich um das allgemeine Verhältnis von Gott, Glauben, Vernunft etc. geht, hätte er dies auch ganz gut machen können, ohne den Islam überhaupt mit ins Spiel zu bringen. Dann hätte sich niemand über seine Vorlesung aufgeregt und alles wäre bestens.

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Ich muss Dir teilweise (leider ;)) wieder recht geben.

1. Zumindest in dem Punkt, dass ich anfangs auch anders über das Zitat dachte, als jetzt. Zuerst habe ich seinen Satz als, zwar nicht leichtsinnig-unbedachte, aber doch im "wissenschaftlichen Elfenbeinturm" fern der Realität enstandene Aussage, angesehen. Mittlerweile denke ich so wie Du: er und seine Berater wussten sicher genau, was sie taten.

Anderersseits möchte Ben XVI. einfach nur die Positionen gegenüberzustellen, wie das in einem wiss. Diskurs so üblich ist. Und die christliche Sicht über den Islam an sich war (hoffentlich!: "war" ) damals nun einmal sehr negativ. Die islamische Position hat er allerdings recht positiv am Anfang - noch vor dem "anstößigen" Zitat - mit dem erwähnten Gotteswort aus dem Koran: "Kein Zwang in Glaubenssachen", und auch im folgenden Absatz deutlich gemacht: "Für die moslemische Lehre ist Gott absolut transzendent. Sein Wille ist an keiner unserer [menschlichen -Einf.v.mir] Kategorien gebunden und sei es die Vernünftigkeit." Dieses Zitat des Münsteraner Religionswissenschaftlers Khoury triffts auf den Punkt, wobei der Islam m.A.n. im ganzen Vortrag nicht soo schlecht wegkommt.

2. Das Zitat über Mohammed ist allerdings eine Initialzündung, die vom Papst ausgeht... , aber eine, die sicher nicht Protest hervorrufen, sondern einen Dialog anstoßen wollte. Gut... (gewaltsamer) Protest ist auch eine Art Aussage - am traurigsten wäre es, wenn sie bedeuten würde: "Wir wollen keinen Dialog und auch keinen Frieden..." - aber so pessimistisch bin ich noch nicht. Und man darf ja auch nicht die friedlich schweigende Moslem-Mehrheit vergessen. Mir wäre aber lieber gewesen, wenn anstatt der moslem. "Protestanten", sich mehr ernsthafte islamische Theologen mal zu Wort gemeldet hätten (... ähnlich wie du - obwohl du keiner bist - die Sache "Mohammed" gerade in deinem ersten Post dankenswerterweise etwas erhellt, :) und gew. berechtigtes Verständnis für die Reaktionen geweckt hast.) ... und z.B. auch mal erklärt hätten, warum es so schlimm ist, nur die leiseste Kritik am MENSCHEN Mohammed zu üben, der zwar der wichtigste und oberste Prophet Allahs, aber doch letztlich nur Mensch ist!? Und vllt auch noch eine Antwort parat haben, warum es scheinbar nicht so "schlimm" ist, wenn Jesus Christus - der immerhin als GOTT (= als eine Person des dreifaltigen Gottes) angesehen wird, so oft durch den Kakao gezogen wird - ... s. die dämliche MTV-Werbung für Popetown u.a.).

Genug Anknüpfungspunkte für Theologen und Philosophen jeglicher Couleur gibt es in der Rede ja.

Aber wenn er nicht nur ein derart "schroffes" (wie er selbst sagt) Zitat über den Islam und - viel schlimmer - über Mohammed anbringt und dies nicht mal wirklich relativiert...

Das hat er m.A.n. mehrfach "relativiert".(s.o.)

... dann weiß er ganz genau, was er gerade in dieser Zeit heraufbeschwört. Da es in seiner Rede vornehmlich um das allgemeine Verhältnis von Gott, Glauben, Vernunft etc. geht, hätte er dies auch ganz gut machen können, ohne den Islam überhaupt mit ins Spiel zu bringen. Dann hätte sich niemand über seine Vorlesung aufgeregt und alles wäre bestens.

... und Friede, Freude, Eierkuchen! :D Aber wem wäre damit geholfen, und welche drängenden Probleme wären damit gelöst, oder auch nur ein Lösungsansatz gefunden worden?

Wieso er allerdings genau dieses Zitat eingefügt hat...? - diese Frage stellt sich mir allerdings auch. (Vllt. reine Intuition? ... könnte man aus dem Einführungssatz - im Abs. vorher - vermuten?)

Allerdings muss ich sagen, dass mich seit einiger Zeit Menschen faszinieren, die irgendwie - auf intelligente Weise - die Menschheit polarisieren - egal ob das ein katholischer Papst, ein islamischer Gelehrter, ein bildender Künstler oder eine Sängerin ist (z.B. Shaki mit ihrem OF-Cover und div.Songs darauf) - nur so kommt die Menschheit ins Nachdenken und kann sich vorwärts entwickeln.

Also: wenn Benni XVI nicht "böses Blut" stiften, aber auch nicht einfach die Sache "Islam" in seinem wissenschaftlichen Vortrag übergehen konnte (man ja ja schlecht - unabhängig von Religionen - im luftleeren Raum "wissensch." über Gott - Glaube und Vernunft - sprechen), ... was wollte er dann?

Edited by santanafan

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und z.B. auch mal erklärt hätten, warum es so schlimm ist, nur die leiseste Kritik am MENSCHEN Mohammed zu üben, der zwar der wichtigste und oberste Prophet Allahs, aber doch letztlich nur Mensch ist!? Und vllt auch noch eine Antwort parat haben, warum es scheinbar nicht so "schlimm" ist, wenn Jesus Christus - der immerhin als GOTT (= als eine Person des dreifaltigen Gottes) angesehen wird, so oft durch den Kakao gezogen wird - ... s. die dämliche MTV-Werbung für Popetown u.a.).

Genug Anknüpfungspunkte für Theologen und Philosophen jeglicher Couleur gibt es in der Rede ja.

Es wird nicht getrennt zwischen Mensch und Prophet Mohammed (genausowenig wie bei Jesus z.B.). Warum immer so heftig reagiert wenn, Mohammed betroffen ist, kann man wohl am ehesten mit religiösen (auch wenn ich den Koran nicht kenne), traditionellen (war schon immer so) und vor allem politischen (womit wir wieder beim Thema Minderwertigkeitskomplexe und Hang zur Gewalt wären) Argumenten erklären. Im Übrigens ist auch Jesus ein Prophet im Koran und wird normalerweise auch respektvoll behandelt von Moslems. Was die christliche Welt mit ihrem Propheten anstellt, steht wiederum auf einen ganz anderen Blatt.

Aber wenn er nicht nur ein derart "schroffes" (wie er selbst sagt) Zitat über den Islam und - viel schlimmer - über Mohammed anbringt und dies nicht mal wirklich relativiert...

Das hat er m.A.n. mehrfach "relativiert".(s.o.)
Wo genau hat er das Zitat mehrfach relativiert?

... und Friede, Freude, Eierkuchen! :D Aber wem wäre damit geholfen, und welche drängenden Probleme wären damit gelöst, oder auch nur ein Lösungsansatz gefunden worden?

Ich glaube, in dem Punkt werden wir uns nicht einig. Denn meiner Meinung nach hat er weder ein drängendes Problem gelöst, noch einen verwertbaren Lösungsansatz gebracht. Auf der anderen Seite erwarte ich persönlich das vom Papst nicht, insbesondere nicht vom aktuellen.

Also: wenn Benni XVI nicht "böses Blut" stiften, aber auch nicht einfach die Sache "Islam" in seinem wissenschaftlichen Vortrag übergehen konnte (man ja ja schlecht - unabhängig von Religionen - im luftleeren Raum "wissensch." über Gott - Glaube und Vernunft - sprechen), ... was wollte er dann?

In der Rede geht es doch vornehmlich um die päpstliche Interpretation der heutigen Situation, wie Gott, Vernunft, Glaube und Realität in Relation stehen... das Oberhaupt der katholischen Kirche hat jedoch rein theoretisch gesehen keine "Verfügunsgewalt" über andere Glaubensrichtungen, nicht einmal über die evangelische Kirche. Wieso hält er sich bei seiner interpretatorischen Rede dann nicht an den katholischen Glaubensraum und fügt ein Zitat nicht nur über den Islam i.A., sondern über Mohammed im Speziellen ein, von dem jeder einigermaßen klar denkende Mensch im Vorfeld gesagt hätte, daß es zu Protestaktionen führen würde? Damit will ich ihm nicht das Recht absprechen, zu sagen, was er will, aber nur als reinen Polarisierungsakt, ein Versehen oder ein Produkt seiner Intuition kann ich diese Rede leider nicht auffassen...

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Ich habe da wahrscheinlich wieder einiges etwas unscharf formuliert. (... ich denke + schreibe da wohl auch häufiger prozesshaft-organisch-intuitiv... und weniger wiss. nüchtern :))

Aber wenn er nicht nur ein derart "schroffes" (wie er selbst sagt) Zitat über den Islam und - viel schlimmer - über Mohammed anbringt und dies nicht mal wirklich relativiert...

Das hat er m.A.n. mehrfach "relativiert".(s.o.)
Wo genau hat er das Zitat mehrfach relativiert?
Relativiert habe ich bewusst in Anf.zeichen gesetzt, denn: was heißt das in Bezug auf ein Zitat? (... welches ja per def. so bleiben muss, wie es ist; und höchstens interpretiert werden kann, und das ist ja ansatzweise im gl. Absatz geschehen mit Formul. wie "in erstaunl. schroffer Form..." z.B..) Zur Beantwortung, wo:

Die islamische Position hat er [Ratzi] allerdings recht positiv am Anfang - noch vor dem "anstößigen" Zitat - mit dem erwähnten Gotteswort aus dem Koran: "Kein Zwang in Glaubenssachen", und auch im folgenden Absatz deutlich gemacht: "Für die moslemische Lehre ist Gott absolut transzendent. Sein Wille ist an keiner unserer [menschlichen -Einf.v.mir] Kategorien gebunden und sei es die Vernünftigkeit." [...] wobei der Islam m.A.n. im ganzen Vortrag nicht soo schlecht wegkommt.

(Anm: Koran Sure 2, 256.)

Und das Mohammed auch (Glaubens-) Kriege geführt hat ist m.W. nach historische Tatsache, weshalb das 600(!)-jährige Kaiser-Zitat - zumal in Kriegszeiten, während der türk. Belagerung Konstantinopels - irgendwie nachvollziehbar im Zus.hang mit seinen Zeitumständen ist, wenngleich es auch einer objektiven Betrachtung des Islam und seines Propheten nicht gerecht werden kann.

Also - tut mir leid... ich kann mittlerweile überhaupt keinerlei Anhaltspunkte für berechtigte islamische Empörung herauslesen :coffee: - außer den in Deinem letzten Post anfangs genannten Punkten ("war schon immer so" ... usw. - danke! :) nochmal dafür)

Ich glaube, in dem Punkt werden wir uns nicht einig. ... -

- Das glaube ich mittlerweile auch... ;), aber nicht nur in diesem Punkt... :D

- ... Denn meiner Meinung nach hat er weder ein drängendes Problem gelöst, noch einen verwertbaren Lösungsansatz gebracht.

Das ganze hab ich auch eher weit in die Zukunft gedacht formuliert, und nicht so gemeint, dass mit dieser Rede und ihren möglichen sofortigen positiven Auswirkungen alle Probleme gelöst wären, und unmittelbar der Weltfrieden anbricht. :kicher:

Und einen verwertbaren Lösungsansatz hat er definitiv gebracht. Wäre jetzt hier zu lang auszuführen, aber wenn Ratzi in seiner Vorlesung - ausgehend von dem Gottglauben Israels - nicht weniger als einen 2000jährigen Gesamtaufriss der Geistes-, Philosophie- und Kulturgeschichte des Griech. und Röm Weltreiches, und damit schließlich ganz Europas, bringt, dann ist das schon ein wissenschaftlicher Ansatz. (Und Religion spielte nunmal eine große Rolle in unserer Geschichte.) Einer der zumindest den hiesigen Status Quo + unseren europäischen Standpunkt im Dialog der Kulturen erläutern, und m.A.n. auch anregen sollte das gleiche von islamischen Fachleuten für den orientalischen und arabischen Raum darzulegen - nicht zuletzt durch das (vllt. bewußt herausfordernde?) islamrelevante Zitat. Das wäre doch schon ein Anfang für einen "Friedensdialog": eine objekt. Gegenüberstellung der europäischen und arabischen Denkweise, oder? Das der Schuss nach hinten losging, war aber nicht (nur) Schuld des Papstes. Und für seine "Restschuld" an der Eskalation hat er sich ja bereits mehrfach öffentl. entschuldigt. (Von der islam. Seite kam, bis auf den türk. "Religionsminister" - der glaub ich sogar als Erster Protest anmeldete - und seine späte nüchterne Aussage den Vortrag überhaupt nicht gelesen zu haben und das jetzt nachholen zu wollen (!), ansonsten garnichts. :nea:)

In der Rede geht es doch vornehmlich um die päpstliche Interpretation der heutigen Situation, wie Gott, Vernunft, Glaube und Realität in Relation stehen... das Oberhaupt der katholischen Kirche hat jedoch rein theoretisch gesehen keine "Verfügunsgewalt" über andere Glaubensrichtungen, nicht einmal über die evangelische Kirche.

Das ist mir auch schon klar. :D (Für wen, oder für wie d... hältst du mich? :)) Dass es aber eine rein "päpstliche Interpretation" ist, wage ich - auch anbetracht des höchst wissenschaftl. Inhalts - zu bezweifeln. (Wenn ich recht erinnere, kommen die zentralen Begriffe "Christus" und "Dreifaltigkeit" höchstens 1-2 mal am Rande vor - für einen "päpstlichen Missionsauftrag" ist das sehr wenig ;)) Nicht jede Rede + Aussage des Menschen, der gerade Papst ist, ist "amtlich" + "unfehlbar". Außerdem war er viel zu lange und zu gerne Uni-Professor (im Kreise der anderen diskussionsfreudigen Fach-Gelehrten), als dass er jetzt das Vorlesungs-Stehpult als Papst-Podium zweckentfremden würde. Päpstliche Verkündigung konnte er ja genügend in den 7-8 Gottesdiensten in Bayern praktizieren.

Darüberhinaus gestehe ich The Pope - formerly known as Herrn Josef Ratzinger, ebenso wie jedem anderen 80jährigen, eine gewisse Altersweisheit, und angesichts seiner akademischen Karriere auch ein gewisses wissensch. "Gewicht" in seinen Worten bei bestimmten Themen zu. (Man darf sogar widersprechen! :P Ist ja nur ein wiss. Vortrag. ;))

Wieso hält er sich bei seiner interpretatorischen Rede dann nicht an den katholischen Glaubensraum und fügt ein Zitat nicht nur über den Islam i.A., sondern über Mohammed im Speziellen ein, von dem jeder einigermaßen klar denkende Mensch im Vorfeld gesagt hätte, daß es zu Protestaktionen führen würde?

Meine Antwort dazu habe ich glaub ich jetzt lang genug :D ausgeführt. MfG

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  • 2 months later...

Jetzt war der Papst ja für einige Tage in der Türkei.

Irgendwie hab ich von dem Ganzen nicht soviel mitbekommen... :gruebel:

Weiß jemand, wie sich die Leute, mit denen er sich getroffen hat, ihm gegenüber verhalten haben?

Gab es noch irgendwelche Anspielungen auf seine Zitate?

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Jetzt war der Papst ja für einige Tage in der Türkei.

Irgendwie hab ich von dem Ganzen nicht soviel mitbekommen... :gruebel:

Weiß jemand, wie sich die Leute, mit denen er sich getroffen hat, ihm gegenüber verhalten haben?

Gab es noch irgendwelche Anspielungen auf seine Zitate?

Bis auf einige Hassprediger waren scheinbar die meisten mit seinem Besuch sehr zufrieden. Das sagen zumindest die Medien, aber ob man denen vertrauen sollte :kicher:

Die Leute, mit denen er sich getroffen hat (also die "hohen Würdenträger"), sind ihm mit Respekt begegnet und auf seine Zitate kam niemand zu sprechen, soweit ich weiß. Einige Gläubige durften ihm dann noch die Hand küssen und das wars dann auch schon. Die Papst-Gegner wurden zu den Messen ja eh nicht zugelassen, leider, wäre bestimmt lustig geworden. :P

Mehr weiß ich aber auch nicht, da ich weder vom Papst noch vom Islam etwas halte und ich nichtmal in einer Kirchengemeinschaft bin :smoke:

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in der türkei hat er vor allem orthodoxe christen getroffen, es ging bei der reise vor allem um die ökumene der verschiedenen christlichen konfessionen.

von den muslimen wurde er auch recht freundlich empfangen. so hat er sich angeblich positiv zu einem beitritt der türkei in die eu geäußert. er war in einer großen moschee zu gast und hat "gebetet wie ein muslim", wie türkische medien wohlwollend berichteten, inklusive verneigen richtung mekka etc. ein vatikansprecher meinte, er habe nur "meditiert".

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  • 4 months later...

Da muss ich dir echt zustimmen. Ohne Religionen wäre die Welt zumindestens etwas friedlicher, da gewisse Volldeppen keinen Krieg mehr gegen "Ungläubige" führen können. Da gäbe es einen Grund weniger sich gegnseitig zu töten.

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Guest Melanie

Da muss ich dir echt zustimmen. Ohne Religionen wäre die Welt zumindestens etwas friedlicher, da gewisse Volldeppen keinen Krieg mehr gegen "Ungläubige" führen können. Da gäbe es einen Grund weniger sich gegnseitig zu töten.

Der Meinung die du vertrittst kann ich aber nicht ganz zustimmen, weil Religion auch Frieden bringt. Gemeinden feiern zusammen ihren Glauben und spenden für die Ärmsten in dieser Welt. Manche Menschen können sich ohne ihre Religion gar kein Leben vorstellen, da sie bestimmte Hoffnungen, Träume und Misionen folgen, die sie nach ihrer Meinung, ohne Gott nicht bekommen. Natürlich gibt es auch welche Menschen, die die Relgion misbrauchen, aber das sind wirklich nur Fanatiker, die ihre eigene Vorstellungen von der Bibel und Gott haben. Sie kämpfen nicht für Gott und Vaterland, sie kämpfen nur, weil sie falsche Vorstellungen vom Leben haben, enttäuscht und verlassen wurden. Sie glauben ja nicht wirklich an die Botschaft Gottes, denn wer an Gott glaubt hält sich an die Gesetze. Einer der Gesetze ist auch, das man nicht töten darf und seine tiefsten Feinde als Menschen respektieren soll. Genau das tun sie nicht und deswegen benutzen sie die Bibel und ihren angeblichen Glauben, um andere zu bestechen und zu hintergehen.

Diese Art Menschen glauben nicht wirklich, sie sind Fanatiker, verfolgen einer Ideologie, weil sie nie glücklich waren in ihrem Leben.

Wer glücklich und zufrienden mit sich selbst und seiner Umgebung ist, braucht nicht zu Hassen und Töten.

Edited by Melanie

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meine meinung .......

der vatikan ist die grösste mafia unter unserem himmel. die organisierte religion das grösste hinterniss für frieden.

Vollste Zustimmung! Außerdem ist die katholische Kirche das einzige Großunternehmen in Deutschland, das keine Steuern zahlt, sondern nur welche bekommt, ich meine die haben mehr Land, als die Fläche des Saarlandes! :down:

Außerdem hat sie mehr Menschen auf dem Gewissen, als das Dritte Reich (wobei ich das absolut nicht schönen will - NAZIS RAUS!) und uns hunderte Jahre Entwicklung und wissenschaft gekostet, mit ihrer Forscherverfolgung, bitte nehmts mir nich übel, aber ich finde, die Katholische Kirche gehört verboten!!!

Auf jeden Fall hat die sich aus der politik rauszuhalten, wie in Frankreich!

Mein Fazit: :motz: :motz: :motz: :motz: :motz: :motz: :motz:

Sorry, aber das musste jetzt einfach mal raus!

Der Meinung die du vertrittst kann ich aber nicht ganz zustimmen, weil Religion auch Frieden bringt. Gemeinden feiern zusammen ihren Glauben und spenden für die Ärmsten in dieser Welt. Manche Menschen können sich ohne ihre Religion gar kein Leben vorstellen, da sie bestimmte Hoffnungen, Träume und Misionen folgen, die sie nach ihrer Meinung, ohne Gott nicht bekommen. Natürlich gibt es auch welche Menschen, die die Relgion misbrauchen, aber das sind wirklich nur Fanatiker, die ihre eigene Vorstellungen von der Bibel und Gott haben. Sie kämpfen nicht für Gott und Vaterland, sie kämpfen nur, weil sie falsche Vorstellungen vom Leben haben, enttäuscht und verlassen wurden. Sie glauben ja nicht wirklich an die Botschaft Gottes, denn wer an Gott glaubt hält sich an die Gesetze. Einer der Gesetze ist auch, das man nicht töten darf und seine tiefsten Feinde als Menschen respektieren soll. Genau das tun sie nicht und deswegen benutzen sie die Bibel und ihren angeblichen Glauben, um andere zu bestechen und zu hintergehen.

Diese Art Menschen glauben nicht wirklich, sie sind Fanatiker, verfolgen einer Ideologie, weil sie nie glücklich waren in ihrem Leben.

Wer glücklich und zufrienden mit sich selbst und seiner Umgebung ist, braucht nicht zu Hassen und Töten.

Na gut, du vermischst jetzt aber 2 sachen, ich habe nichts gegen den Christlichen oder einen anderen Glauben, auch wenn ich ihn nicht teile, solange ich in meinem nichtglauben auch akzeptiert werde, der er kann Menschen kraft geben und ihnen Helfen, selbst Shakira betet vor jedem konzert...

Denn den meisten Bauern wird es egal gewesen sein, ob ihr nachbar in die kirche ging oder nicht, aber die Kirche als institution hat was gemacht: richtig, ihre so genannten Heiden, ketze, Hexen und alle anderen zweifler an ihnen verfolgt, damit es ja keine gegner für ihre absolute macht gibt!

Aber ich VERACHTE die Institution der Katholischen kirche (Vatikan, Papst, Kardinäle...) und ihre Machtspielchen, Geldschiebungen usw... :down: - Für mich ist und bleibt es eine Verbrecherorganisation!!! :aufsmaul:

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nur zur information: im mittelalter und der frühen neuzeit war die kirche ein großer förderer der wissenschaften - und letztlich(bis auf wenige andere) auch der einzige. ohne die kirche und ihre klosterbibliotheken wäre ein großteil des wissens der antike verloren gegangen...

dass im namen der kirche große verbechen begangen worden sind stimmt zwar. aber verbrechen gibt es überall. zu glauben ohne die kirche wäre das mittelalter das paradies auf erden gewesen ist reichlich naiv. man denke zb. nur mal an die heidnischen wikinger oder die muslimischen sarazenen, die damals mordend und brandschatzend durch europa zogen. und das ganz ohne kirche...

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nur zur information: im mittelalter und der frühen neuzeit war die kirche ein großer förderer der wissenschaften - und letztlich(bis auf wenige andere) auch der einzige. ohne die kirche und ihre klosterbibliotheken wäre ein großteil des wissens der antike verloren gegangen...

dass im namen der kirche große verbechen begangen worden sind stimmt zwar. aber verbrechen gibt es überall. zu glauben ohne die kirche wäre das mittelalter das paradies auf erden gewesen ist reichlich naiv. man denke zb. nur mal an die heidnischen wikinger oder die muslimischen sarazenen, die damals mordend und brandschatzend durch europa zogen. und das ganz ohne kirche...

ich habe nie behauptet, dass das Mittelalter ein "Paradies" gewesen wäre, aber erstens hätte es dieses nie so ohne die Kirche gegeben und außerdem wurden gerade im ausklingenden mittelalter, viele "moderne" wissenschaftler hingerichtet oder mundtot gemacht, der gegen die kirchlichen dokmen gewettert hat. Außerdem gab es schon vor der Kirche schriftgelehrte, warum gerade die kirche im mittelalter so viel mit schriften und dergleichen zu tun hatte, kann ich nicht beurteilen aber ich denke, dass man dieses wissen auch so erhalten hätte....

Und von den dingen, die die kirche in ihrem namen in amerika und afrika angerichtet hat, will ich gar nicht reden (gut, es waren auch weltliche mächte beteiligt, aber die inquisitoren haben ebenfalls viel leid über die menschen gebracht...

Außerdem geht es mir nicht unbedingt um das OB der kirche, sondern hauptsächlich um das WIE, wir haben in LE auch einen recht sozial eingestellten, allerdings evangelischen Pfarrer, den ich vollends respektiere, weil er z.B. bei der entführung der beiden Ingeneure oder bei anti-kriegs-demos die menschen unterstützt hat.

Aber wie ein Papst bei der derzeitigen lage den menschen in Südafrika verbieten kann, kondome zu benutzen und ihnen noch vorwürft, sie seinen selbst and AIDS usw. schuld, da bin ich z.T. kurz vorm ausrasten!!!!!!

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Außerdem gab es schon vor der Kirche schriftgelehrte, warum gerade die kirche im mittelalter so viel mit schriften und dergleichen zu tun hatte, kann ich nicht beurteilen aber ich denke, dass man dieses wissen auch so erhalten hätte....

natürlich gab es vor der kirche schriftgelehrte. hat ja auch niemand behauptet dass die kirche die menschliche zivilisation neu erfunden hat...

aber nochmal wegen dem antiken wissen: man kann schönerweise überprüfen was mit wissen passierte, das nicht von der kirche erhalten wurde. denn in die kirchlichen bibliotheken kamen nur bestimmte bücher, die die kirche für interessant hielt.

alles andere - und das war sehr viel - wurde nicht überliefert und geriet in vergessenheit! ausser der kirche hatte kaum einer interesse an der erhaltung von wissen. das war ja auch keine ganz billige aufgabe, bevor der buchdruck erfunden wurde...

(die anderen antiken werke waren aber zum glück doch nicht alle verloren! es gab im mittelalter nämlich auch noch die universitäten im arabisch-islamischen raum, die ebenfalls viele solche bücher bewahrt hatten, so dass wir heute wieder einen großen teil der antiken literatur haben.)

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Außerdem gab es schon vor der Kirche schriftgelehrte, warum gerade die kirche im mittelalter so viel mit schriften und dergleichen zu tun hatte, kann ich nicht beurteilen aber ich denke, dass man dieses wissen auch so erhalten hätte....

natürlich gab es vor der kirche schriftgelehrte. hat ja auch niemand behauptet dass die kirche die menschliche zivilisation neu erfunden hat...

aber nochmal wegen dem antiken wissen: man kann schönerweise überprüfen was mit wissen passierte, das nicht von der kirche erhalten wurde. denn in die kirchlichen bibliotheken kamen nur bestimmte bücher, die die kirche für interessant hielt.

alles andere - und das war sehr viel - wurde nicht überliefert und geriet in vergessenheit! ausser der kirche hatte kaum einer interesse an der erhaltung von wissen. das war ja auch keine ganz billige aufgabe, bevor der buchdruck erfunden wurde...

(die anderen antiken werke waren aber zum glück doch nicht alle verloren! es gab im mittelalter nämlich auch noch die universitäten im arabisch-islamischen raum, die ebenfalls viele solche bücher bewahrt hatten, so dass wir heute wieder einen großen teil der antiken literatur haben.)

Gut, dafür war das mittelalter kulturell und gesellschaftlich so stark von der kirche geprägt, wie keine Epoche davor oder danach (Kaiser von Gottesgnadetum), wer weis also, wie sich die Welt ohne die enorme Macht der kath. Kirche entwickelt hätte, sicher es hätte auch weitaus negativer verlaufen können, das will ich auch nicht bestreiten, aber die "Nachfolge" des Römischen Reiches hätte sicherlich anders ausgesehen.

Außerdem kritisiere ich ja hauptsächlich die Taten, die die Katholische Kirche während ihrer MAchtperiode verübt hat: Kreuzzüge, Slavenvertreibung/Inquestion, Hexenverfolgung,... und diese enorme Wertanhäufung der oberen des Klerus, klar, den "einfachen" Pfarrern ging es auch schlecht und sie hatten oftmals nichts mit den Entscheidungen zu tun, die der Vatikan gefasst hat, deshalb ist für mich dieses (hier von oben gesehene) "Wasser predigen und wein trinken" verachtenswürdig, was den einfachen menschen nicht shcon vom staat genommen wurde, hat dann oftmals noch der kirchenzehnt aus ihnen rausgequetscht. :ohno:

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